Regierungsbefragung - Spahn stellt sich Fragen im Bundestag

Note:

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Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Passenderweise hat sich das Kabinett heute auch mit einem Gesetzentwurf meines Hauses beschäftigt, zu dem ich gerne einleitend etwas sagen möchte, nämlich dem Gesetz zur Errichtung eines Deutschen Implantateregisters. Unser Ziel ist es, ein Implantateregister einzuführen. Mit den Erkenntnissen, die wir im Laufe der Zeit aus diesem Register gewinnen können, wollen wir die Sicherheit und Qualität von Implantaten und die Sicherheit der medizinischen Versorgung bei Implantationen verbessern. Die Verbesserungen sollen natürlich vor allem den Patientinnen und Patienten zugutekommen. Deswegen beziehen wir alle Patientinnen und Patienten ein, also gesetzlich Versicherte, Privatversicherte und auch Selbstzahler.

Damit wir die richtigen Schlüsse aus diesem Register ziehen können, brauchen wir valide und vollständige Daten. Daher setzen wir auf eine verpflichtende Teilnahme aller Beteiligten. Die Meldung an das Register ist für die Gesundheitseinrichtungen - das werden in aller Regel Krankenhäuser sein -, die gesetzlichen und privaten Krankenversicherungen und alle Patientinnen und Patienten verbindlich. Hersteller werden verpflichtet, ihre Produkte in der Produktdatenbank des Registers zu registrieren. Bei Meldeverstößen der Gesundheitseinrichtungen oder im Falle von Implantaten, die nicht in der Produktdatenbank registriert sind, sieht der Gesetzentwurf einen Vergütungsausschluss vor. Diese Sanktion dürfte in aller Regel dazu führen, dass sich alle an die Vorgaben halten.

Im Gegenzug für diese umfassende Verpflichtung müssen wir ein Höchstmaß an Sicherheit und Schutz in Bezug auf die sensiblen Gesundheitsdaten sicherstellen. Daher sieht der Gesetzentwurf eine Behördenstruktur für das Register vor. Das Deutsche Institut für Medizinische Dokumentation und Information, kurz DIMDI, eine uns nachgeordnete Behörde, wird als Registerstelle die zentrale Datensammlung übernehmen. Damit wird auch die Neutralität in Bezug auf die Registerauswertung und die Einhaltung datenschutzrechtlicher Vorgaben gewährleistet. Das Robert-Koch-Institut richtet eine unabhängige Vertrauensstelle ein, die alle personenbezogenen Daten pseudonymisiert und damit die Identifizierung der betroffenen Patientinnen und Patienten ausschließt. Für die Übermittlung der Datensätze wird die Telematikinfrastruktur genutzt, die einen sicheren Informationsaustausch gewährleistet. Der Mehraufwand, der bei den Gesundheitseinrichtungen, zum Beispiel in den Krankenhäusern, entsteht, wird erstattet.

Wir werden voraussichtlich mit dem Endoprothesenregister für Hüft- und Kniegelenke sowie mit einem Register für Brustimplantate starten. Ich darf aus aktuellem Anlass mit Blick auf Brustimplantate sehr konkret machen, was der Mehrwert eines solchen Registers wäre: Frankreich wird dieser Tage acht Herstellern von Brustimplantaten den Import und den weiteren Verkauf von Brustimplantaten verbieten. Es besteht nämlich der Verdacht, dass bestimmte Arten von Brustimplantaten, insbesondere aufgrund einer bestimmten Texturierung an der Oberfläche, Krebs auslösen können. Es gibt einen Verdacht, aber bis jetzt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür.

Jetzt wird es nachvollziehbarerweise Fragen bei einigen Patientinnen geben, die sich diese Implantate haben einsetzen lassen. Hätten wir das Register schon, könnten wir diese Patientinnen gezielt über den Verdacht, den es gibt, und über mögliche Vorsichtsmaßnahmen informieren. Wir könnten sie darauf hinweisen, dass es in bestimmten Situationen Sinn macht, Kontakt mit dem Arzt aufzunehmen. Das ist mit Blick auf die heutige Situation so nicht möglich. Ärztinnen und Ärzte müssen stattdessen aktiv auf ihre Patientinnen zugehen.

Unsere Aufsichtsbehörden werden zusammen mit anderen europäischen Aufsichtsbehörden das Ganze natürlich weiter intensiv begleiten und verfolgen. Wie gesagt: Eine wissenschaftliche Evidenz für diesen Zusammenhang gibt es bisher noch nicht, nur eine Vermutung. Deswegen sind wir aufmerksam. Deswegen würde es Sinn machen, die Patientinnen zu informieren. Das können wir zum Beispiel bei einer Gelegenheit wie dieser tun, aber eben leider nicht direkt. Ein solches Implantateregister würde also in einem so konkreten Fall im Alltag Verbesserungen für die betroffenen Patientinnen bedeuten.

Der Entwurf enthält - als abschließender Hinweis - zudem weitere Regelungen zur Änderung des SGB V und des Krankenversicherungsrechts, mit denen das Verfahren des Gemeinsamen Bundesausschusses zur Bewertung von Untersuchungs- und Behandlungsmethoden in der vertragsärztlichen Versorgung beschleunigt werden soll. Damit setzen wir Vereinbarungen aus dem Koalitionsvertrag um, wonach medizinische Innovationen schneller in die Regelversorgung gelangen sollen. Hierzu wird die bisherige Fristvorgabe für den Gemeinsamen Bundesausschuss, der über den Umstand, ob etwas von den Krankenkassen bezahlt wird oder nicht, entscheidet, von drei auf zwei Jahre verkürzt. Um eine Einhaltung der Frist sicherzustellen, nehmen wir den unparteiischen Vorsitzenden stärker in die Pflicht. Er hat erforderlichenfalls einen eigenen Beschlussvorschlag vorzulegen, über den dann innerhalb von drei Monaten zu entscheiden ist. In diesem Zusammenhang werden die Aufsichtsrechte des Bundesministeriums für Gesundheit gestärkt, um insbesondere die Interessen der Patientinnen und Patienten besser zu berücksichtigen.

Das war es zu Beginn von meiner Seite, Herr Präsident.

Antworten auf die Fragen von Abgeordneten

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herzlichen Dank, Herr Minister. - Bevor wir im ersten Teil der Regierungsbefragung zu den einleitenden Ausführungen des Bundesministers für Gesundheit und seinem Geschäftsbereich kommen, muss ich noch eine sitzungsleitende Bemerkung machen: Für die Fragesteller und die Antwort des Ministers ist jeweils eine Minute vorgesehen, für eine Nachfrage 30 Sekunden. Da wir keine optische Gestaltungsmöglichkeit haben, um auf den Ablauf dieser 30 Sekunden aufmerksam zu machen, will ich darauf hinweisen, dass es schon Rot ist, wenn die Ampel Gelb wird - nur dass die Beteiligten wissen, worauf sie sich einlassen.

Dann bekommt als erster Fragesteller das Wort der Kollege Dr. Axel Gehrke, AfD-Fraktion.

Dr. Axel Gehrke (AfD):

Vielen Dank. - Herr Minister, meine Frage bezieht sich auf den Berufsstand der Heilpraktiker. Im Koalitionsvertrag wurde ja festgehalten, dass die Regierung im Sinne einer verstärkten Patientensicherheit das Spektrum der heilpraktischen Behandlungen überprüfen will. Nun stehen ja schon Neuregelungen im Arzneimittelgesetz zur Diskussion. Planen Sie weitere Einschränkungen, und halten Sie den in Europa einmaligen Dualismus von Ärzten und Heilpraktikern in der Gesundheitsversorgung langfristig für sachgerecht?

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Minister, Sie haben das Wort.

Jens Spahn, Bundesminister für Gesundheit:

Herr Präsident! Herr Kollege Gehrke, Sie haben ja schon darauf hingewiesen, dass wir uns das als Koalition vorgenommen haben. Morgen Abend wird hier im Deutschen Bundestag in erster Lesung ein Gesetz beraten werden, das vorsieht, dass die Zubereitung von Arzneimitteln durch Heilpraktiker - etwa Frischzellenkuren, bei denen in der Vergangenheit Frischzellen von Schafen bei Menschen angewendet wurden und die verschiedentlich zu Infektionen geführt haben - in Zukunft verboten ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt sehen wir darüber hinaus keinen weiteren Verbotsbedarf, wenn ich es so formulieren darf. Wir wissen, dass die heutige Regelung bezüglich der Heilpraktiker nicht unumstritten ist. Das zeigt ja Ihre Frage, das zeigen auch verschiedene Beschlüsse der Gesundheitsministerkonferenz. Gleichwohl gibt es eine hohe Akzeptanz in verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Aus heutiger Sicht sehen wir keinen weiteren Regelungsbedarf als den, den wir morgen in erster Lesung vorschlagen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Herr Kollege Dr. Gehrke, eine Nachfrage? - Nein. Wunderbar.

Dann erhält als nächste Fragestellerin die Kollegin Claudia Schmidtke, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Dr. Claudia Schmidtke (CDU/CSU):

Vielen Dank. - Sehr geehrter Herr Minister, zum Implantateregister: Welche Möglichkeiten bestehen für die Patientinnen und Patienten, deren Daten im Register gespeichert werden, ihre eigenen Daten einzusehen oder Informationen darüber zu erhalten?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, damit wir ein möglichst umfassendes Bild bekommen können, ist ja eine ausdrückliche Einwilligung der Patienten nicht vorgesehen. Aber natürlich soll jeder Patient erfahren können, was dort über ihn gespeichert wird. Das Recht auf Auskunft ist also nicht berührt. Wir werden im Übrigen auch die Daten, die heute schon in freiwilligen Registern, die es ja in verschiedenen Bereichen schon gibt, vorhanden sind, in das System überführen bzw. migrieren, wie man im Softwarebereich sagt, sodass sie dort auch verfügbar sind.

Und - auch diese Frage hat uns heute schon erreicht; eine Bürgerin hat uns ihren Implantatepass zukommen lassen wollen nach dem Motto „Tragt mich schon einmal ein“ - wir wollen eine Regelung schaffen und Wege finden, Patienten einzuschließen, die bisher nicht dort drin sind. Die Neuregelung gilt natürlich erst einmal für alle zukünftig vorgenommenen Implantationen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Keine weitere Nachfrage. Dann erhält als nächste Fragestellerin die Kollegin Nicole Westig, FDP-Fraktion, das Wort.

Nicole Westig (FDP):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, Sie haben mehrfach darauf hingewiesen, dass das Pflegepersonal-Stärkungsgesetz nur ein erster Schritt zur Stärkung der Pflege sein soll. Wir Freie Demokraten haben in der parlamentarischen Beratung immer wieder betont, dass durch die einseitige Berücksichtigung der stationären Pflege negative Konsequenzen für die ambulante Pflege drohen. Die ersten Rückmeldungen von Fachleuten und Verbänden scheinen dies zu bestätigen. Ich erlebe das auch in meinem Wahlkreis - ländlicher Raum -, dem Rhein-Sieg-Kreis. Deshalb meine Frage: Was plant die Bundesregierung als zweiten Schritt, um die ambulante Pflege zu stärken?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Präsident! Frau Kollegin, wir haben tatsächlich auch im ersten Schritt Stärkungen der ambulanten Pflege mit berücksichtigt, zum Beispiel den Umstand, dass ab dem 1. Januar auch in der häuslichen Krankenpflege, also bei ambulanten Pflegediensten, die Krankenpflege machen - in der Altenpflege war das schon vorher der Fall -, Tarifbezahlung von den Krankenkassen zu refinanzieren ist. Ich weiß, dass sich das in der konkreten Umsetzung vor Ort im Moment noch teilweise - nicht überall, aber teilweise - schwierig gestaltet.

Banal formuliert: Wir wünschen uns politisch Tarifbezahlung, bessere Bezahlung. Aber teilweise haben Krankenkassen den Pflegediensten gesagt: Warum zahlt ihr euren Leuten denn so viel? Zahlt doch weniger als Tarif. - Das haben wir mit dieser gesetzlichen Regelung unterbunden. Den zweiten, dritten und vierten Schritt - ich glaube, ein zweiter Schritt allein reicht nicht aus - besprechen wir unter anderem in der Konzertierten Aktion Pflege mit den Pflegeberufsverbänden, den Arbeitgebern und vielen anderen Beteiligten. Das geht über eine bessere Bezahlung, Anwerbung aus dem Ausland, Arbeitsbedingungen, Schichtzuverlässigkeit bis hin zu Modellprojekten in dem Bereich. Wir ziehen also alle Register, die wir ziehen können, um den Beruf attraktiver zu machen. Im Juni soll der Endbericht als Auftaktpunkt, wie ich hoffe, für weitere Maßnahmen vorliegen. Das soll aber damit nicht abgeschlossen sein.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Eine Nachfrage von Frau Kollegin Westig. Bitte.

Nicole Westig (FDP):

Vielen Dank. - Wie bewerten Sie die Medienberichte, wonach sich Krankenkassen der Refinanzierung von Tariflöhnen durch rechtliche Tricks entziehen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Das ist aus meiner Sicht - ich habe gerade schon darauf hingewiesen, dass auch uns solche Meldungen von der Umsetzung vor Ort erreichen - am Ende widerrechtliches Verhalten. Der Gesetzgeber hat sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass er sich zum 1. Januar auch in der ambulanten Pflege Tarifbezahlung wünscht und dass sie von den Krankenkassen und ebenso von den Pflegekassen refinanziert wird. Die Kassen, die das nicht umsetzen, handeln entgegen dem Geist und den konkreten Regelungen dieses Gesetzes. Dem wollen wir gemeinsam mit den zuständigen Aufsichten, die ja - das diskutieren wir auch an anderer Stelle - nicht nur bei uns liegen, natürlich entgegentreten.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Es gibt zu diesem Thema eine Nachfrage der Kollegin Zimmermann.

Pia Zimmermann (DIE LINKE):

Vielen Dank, dass ich nachfragen darf. - Ich habe ganz konkret die Frage: Wann können die Kolleginnen und Kollegen in der ambulanten Pflege und in der häuslichen Pflege damit rechnen, dass sie mehr Geld in der Tasche haben, dass es tatsächlich eine tarifliche Bezahlung gibt? Welche Maßnahmen sieht die Bundesregierung vor, um das mit schnellen Schritten hinzubekommen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin Zimmermann, die Regelungen bezüglich der Refinanzierung sind zum 1. Januar in Kraft getreten. Insofern würde ein Arbeitgeber, der nach Tarif bezahlt, entsprechend refinanziert werden, wenn es entsprechende Vereinbarungen zwischen den Mitarbeitern und dem Arbeitgeber gibt. Wir reden gleichzeitig darüber, wie wir das - das gilt insbesondere in der Altenpflege, einem Bereich, den wir sehr eng und sehr intensiv zusammen mit den Kollegen aus dem Arbeitsministerium angehen - möglicherweise durch eine Allgemeinverbindlichkeitserklärung oder über Mindestlöhne regeln können.

Unsere Eins-a-Lösung wäre, durch eine Allgemeinverbindlichkeitserklärung regelhaft zu einer besseren Bezahlung zu kommen. Gleichwohl will ich auf eines hinweisen: Die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber in der Pflege müssen, wenn ich es so formulieren darf, schnell verstehen, dass sie sich gegenüber ihren Pflegekräften an bestimmten Stellen anders verhalten müssen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Kollege.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Pflegekräfte können jederzeit überall in Deutschland einen neuen Arbeitgeber finden. Es gibt im Moment keinen ambulanten, keinen stationären Pflegedienst und kein Krankenhaus, die nicht Arbeitskräfte suchen. Das heißt, die Pflege ist insgesamt in einer sehr, sehr starken Position. Darin möchten wir sie auch unterstützen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Minister, herzlichen Dank. - Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass auch auf die Nachfragen möglichst in 30 Sekunden geantwortet werden soll.

Ihre Antworten haben eine Reihe von Nachfragen ausgelöst. Zunächst die Kollegin Kordula Schulz-Asche, Bündnis 90/Die Grünen.

Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Minister, ich möchte noch einmal bezüglich der tariflichen Bezahlung nachfragen; denn vor allem in den ostdeutschen Bundesländern sind die Pflegesätze in der Regel geringer als in den westdeutschen Bundesländern. Welche Anstrengungen haben Sie bisher unternommen - ich weise auf das sehr unterschiedliche Verhalten von Krankenkassen in den Verhandlungen gerade mit ambulanten Pflegediensten hin, die oft kleiner sind und für die es andere Schiedsverfahren gibt -, dass die Kassen ein Verfahren finden, das sicherstellt, dass Tariflöhne tatsächlich gezahlt werden? Wir haben einen Fall, der vor dem Verfassungsgericht verhandelt wird.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Frau Kollegin.

Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Was haben Sie gegenüber den Kassen konkret unternommen, dass mit den ambulanten Pflegediensten anders verhandelt wird?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Den entscheidenden Teil, Frau Kollegin, haben sozusagen Sie, hat der Deutsche Bundestag übernommen durch das Verabschieden eines Gesetzes, das zum 1. Januar in Kraft getreten ist und das eineindeutig regelt, dass Tarifbezahlung in der ambulanten Pflege von den Krankenkassen zu refinanzieren ist. Das ist eine eindeutige Regel. Daran gibt es nichts herumzudeuteln. Sie ist auf dem Rechtswege entsprechend umsetzbar.

Parallel dazu bemühen wir uns, das durch Aufsichtshandeln umzusetzen. Wenn der Deutsche Bundestag das Bundesministerium für Gesundheit in die Lage versetzt, auch gegenüber bisher von uns nicht beaufsichtigen Krankenkassen Aufsichtshandeln auszuüben, wären wir sehr dankbar. Dann können wir dem entsprechend nachgehen. Große Krankenkassen in Deutschland unterstehen im Moment nicht unserer Aufsicht.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Als nächster Nachfragesteller hat der Kollege Harald Weinberg, Die Linke, das Wort.

Harald Weinberg (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, trifft es zu - das betrifft nicht Ihr Ressort direkt, sondern das Ressort von Herrn Kollegen Heil -, dass nach dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz eine paritätisch besetzte Kommission eingerichtet werden soll, die für jeweils 24 Monate die Arbeitsbedingungen in der Pflege nachhaltig bestimmen soll, was de facto eine Allgemeinverbindlichkeit von bisher existierenden Tarifverträgen wäre?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Kollege, es stimmt, dass das unser Ziel ist. Aber Sie wissen auch - es geht um die sogenannte Wirkmächtigkeit und die Frage, wie viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer als Pflegekräfte von den jeweiligen Tarifverträgen entsprechend betroffen sind -, dass es im Moment solche Tarifverträge mit einer so hinreichenden Umfassung noch nicht gibt. Deswegen ist die Frage - darauf spielen Sie auch an; Sie werden das der aktuellen Berichterstattung entnommen haben -, ob es arbeitgeberseitig gelingt, eine solche Größenordnung zu erreichen. Das liegt nicht ausschließlich in unserer Hand - wir haben aber ein großes Interesse daran -, sondern es liegt vor allem in der Hand der Arbeitgeberverbände.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Zu dem Thema gibt es keine weiteren Nachfragen. Damit erhält zur nächsten Frage die Kollegin Pia Zimmermann, Die Linke, das Wort.

Pia Zimmermann (DIE LINKE):

Vielen Dank. - Ich habe eine Nachfrage zur Pflegeversicherung. Die Pflegeversicherung ist ein Teilleistungsmodell. Für viele Menschen mit Pflegebedarf bzw. für viele Familien mit Pflegebedarf ist sie längst zur Armutsfalle geworden. Meine ganz konkrete Nachfrage ist: Warum halten Sie an diesem Modell so stur fest? Warum gibt es für Sie nicht ein anderes Finanzierungsmodell, das die Menschen nicht in die Armut rasseln lässt, wenn sie Pflegebedarf haben?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin Zimmermann, ich habe in einer Überschrift in diesen Tagen gelesen - das haben nicht Sie gesagt -, man könne sich das Pflegeheim nicht leisten. Das ist eine Aussage, die so nicht zutreffen kann, weil jeder in Deutschland spätestens über die Sozialhilfe alle notwendigen Kosten für eine Pflegeheimunterbringung erstattet bekommt. Problematisch ist dann meistens nicht die Frage - ich will das richtig einsortieren -, ob das Pflegeheim finanziert werden kann, weil eine Unterstützung ja möglich ist, sondern die Frage - das verstehe ich gut -, ob und in welchem Umfang für die Pflege Vermögen eingesetzt werden muss, das der Pflegebedürftige oder der Ehepartner hat.

Die Pflegeversicherung war immer eine Zuschussversicherung, die einen Teil der Kosten abdeckt, und sie wurde auch in den letzten Jahren mehrfach in größerem Umfang angepasst. Der Deutsche Bundestag hat zum 1. Januar die Pflegeversicherungsbeiträge um 0,5 Beitragssatzpunkte anheben müssen. Das sind für einen Rentner mit 1 000 Euro Rente 5 Euro netto im Monat, die er weniger hat, weil er mehr für die Pflegeversicherung zahlen muss. Ich meine, wir müssen zwischen Beitragszahlern und Pflegebedürftigen, die einen Eigenanteil erbringen müssen, einen fairen Ausgleich finden. Das wird für die weiteren Debatten eine Aufgabe sein.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Frau Kollegin, Sie haben eine Nachfrage? - Bitte schön.

Pia Zimmermann (DIE LINKE):

Vielen Dank. - Weil es ja nun doch so ist, dass Menschen in die Armut rasseln, wenn sie zum Beispiel für Pflegeheimplätze exorbitante Beträge als Eigenleistung zahlen müssen, die ja auch immer weiter steigen, hätte ich die Nachfrage: Was haben Sie denn jetzt ganz konkret an alternativen Finanzierungsmodellen auf der Kante, welche Alternativen werden in Ihrem Ministerium diskutiert, damit sich alle Menschen eine Pflege leisten können, die gut ist und zumindest das Leben und die Genesung sichert?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin Zimmermann, ich will noch mal dem von Ihnen erweckten Eindruck widersprechen, dass Pflege in diesem Land nicht finanziert würde. In diesem Land wird für jeden - selbst mit null Euro Einkommen - eine entsprechende Versorgung in einer stationären Pflegeeinrichtung sichergestellt. Ja, sie kann sehr teuer sein, aber sie wird für jeden bezahlt. Bitte hören Sie auf, den Eindruck zu erwecken, das wäre nicht der Fall.

Die Frage ist, in welchem Umfang möglicherweise aus vorhandenem Vermögen Eigenanteile eingebracht werden müssen. Das ist eine sehr sensible Frage; aber es ist eine andere Frage als die, ob jeder Zugang zur notwendigen Versorgung hat. Den Zugang hat jeder. Es gibt da verschiedene Gerechtigkeitsaspekte. Nehmen Sie meinetwegen jemanden, der im Einzelhandel zu einem geringen Tarif arbeitet: Der schützt dann mit seinen Beiträgen zur Pflegeversicherung beispielsweise das Vermögen von 200 000 Euro, das möglicherweise jemand anders hat, obwohl er selbst nie in der Lage sein wird, 200 000 Euro Vermögen zu erarbeiten. - Ich finde, dabei sind verschiedene Gerechtigkeitsaspekte zu berücksichtigen.

Entschuldigung, Herr Präsident, dass es etwas länger wurde.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Minister, meine Nachsicht ist momentan nahezu grenzenlos. Ich habe die Regeln nicht gemacht, sondern ich habe darauf zu achten, dass sie befolgt werden. Es ist die übereinstimmende Meinung des Hauses gewesen, die Geschäftsordnung so zu gestalten.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Ich kenne das Problem.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Ob das sinnvoll ist, entzieht sich meiner jetzigen Beurteilung. Das mache ich, wenn ich nicht mehr hier sitze.

Es gibt zu diesem Thema eine weitere Nachfrage. Bitte schön, Herr Kollege.

Dr. Achim Kessler (DIE LINKE):

Der Bundesrat beschäftigt sich mit einer Initiative aus Hamburg, die darauf zielt, die einrichtungseinheitlichen Eigenanteile der Familien bei Pflegebedarf im Pflegeheim zu deckeln. Für viele Familien sind die Eigenanteile aber jetzt schon zu hoch. Wie hoch sollen Ihrer Meinung nach die Eigenanteile für einen Platz im Pflegeheim sein?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Kollege, die Eigenanteile in der Pflege sind von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich hoch - von wenigen Hundert Euro bis weit über 1 000 Euro. Das hat übrigens auch einen Grund. Deswegen wäre ich dankbar, wenn der Bundesrat sich mindestens genauso intensiv mit der Frage der unterschiedlichen Investitionsförderung der Länder beschäftigen würde. Es gibt schon vier Bundesländer, die, obwohl sie eigentlich dazu verpflichtet sind, gar keine Investitionsmittel für Pflegeeinrichtungen mehr bereitstellen. Die meisten Bundesländer tun zu wenig. Ich nehme die Initiative des Bundesrates sehr ernst. Wir werden uns damit beschäftigen. Ich würde mich freuen, wenn sich die Bundesländer genauso intensiv um die Frage kümmern würden, wie sie denn in der Pflege, bei den Investitionsanteilen, die Bürgerinnen und Bürger entlasten könnten.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Keine weitere Nachfrage zu diesem Thema. Dann erhält als nächste Fragestellerin die Kollegin Maria Klein-Schmeink das Wort.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Minister, meine Fragen beziehen sich auf den heutigen Kabinettsbeschluss zur Einführung eines Implantateregisters. Wir sind sehr froh, dass dieses verbindliche Register endlich, endlich kommt. Wir fordern das schon seit zwei Wahlperioden im Sinne der Patientensicherheit. Sie haben zahlreiche Regelungen zum Verfahren des Gemeinsamen Bundesausschusses in den entsprechenden Gesetzentwurf aufgenommen. Da vermissen wir Regelungen, die mehr Transparenz über die laufenden Verfahren herstellen und sicherstellen, dass die tragenden Gründe dafür, warum einem Votum der Patientenseite nicht gefolgt wurde, deutlich werden. Warum haben Sie keine entsprechenden Transparenzregelungen geschaffen, obwohl Sie ansonsten sehr weitgehend in den G-BA eingreifen.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, wir haben bei den vorgesehenen Regelungen sogar sehr ausdrücklich die Interessen der Patientinnen und Patienten und das, was die Patientenvertreter in den Gemeinsamen Bundesausschuss einbringen, berücksichtigt, weil insbesondere der Aspekt, wie die Patientenvertreter entschieden haben, mit ein Kriterium im Hinblick auf die Frage ist, ob und in welchem Umfang das Bundesministerium für Gesundheit auf mögliche Beschlüsse des Gemeinsamen Bundesausschusses Einfluss nehmen kann. Insofern ist das aus unserer Sicht schon sehr stark berücksichtigt. Wenn das Parlament uns aber möglicherweise ermutigt, den Patientinnen und Patienten weiter gehende Eingriffsmöglichkeiten zu verschaffen, dann nehmen wir das im parlamentarischen Verfahren gerne auf.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Sie haben eine Nachfrage, Frau Kollegin?

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Bitte.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

In dem Beschluss sind ja auch weitere Regelungen zur Beschleunigung der Verfahren zur Erprobung von neuen Behandlungsmethoden enthalten. Da sind Sie den Unternehmen sehr weit entgegengekommen und formulieren zum Beispiel auch, dass möglichst viele betroffene Versicherte in die Erprobung einbezogen werden sollen. Sie legen aber keinerlei Kriterien dar, die eine Einschränkung im Sinne der Patientensicherheit bedeuten. In der Regel bestehen da aber durchaus Unsicherheiten, und so weitgehend, wie es jetzt formuliert ist, fehlen entsprechende Einschränkungen. Haben Sie vor, da noch nachzusteuern?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Aus unserer Sicht, Frau Kollegin, ist das vor allem eine Ermessenssache. Ich bin angesichts der Erfahrungen aus der Vergangenheit sehr überzeugt, dass der Gemeinsame Bundesausschuss seine Möglichkeiten nutzen wird, solche Einschränkungen zu beschließen.

Warum diese weitgehende Formulierung? Aus einem sehr konkreten Anlass: Es geht um die Versorgung von Frauen, die von einem Lipödem, einer Fettverteilungsstörung, betroffen sind, die sehr schwere psychische und körperliche Folgen haben kann. Die Frage, wie viele Frauen überhaupt von einer Versorgung im Rahmen einer möglichen Studie zum Lipödem in den Stadien I und II profitieren würden, über die der Gemeinsame Bundesausschuss ja noch entscheiden will, ist für die betroffenen Patientinnen eine ziemlich wichtige Frage. Das berücksichtigend, haben wir es so formuliert.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Eine Nachfrage des Kollegen Harald Weinberg, Die Linke.

Harald Weinberg (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, ich komme auch zum Thema Selbstverwaltung. Im Prinzip war es ja bislang so: Wenn in Verfahrensregelungen des G-BA und des IQWiG eingegriffen wurde, dann per Gesetz, und es wurden sehr grundlegende Dinge vorgegeben, wie zum Beispiel Fristen. Sie wollen nun vom Bundestag eine Verordnungsermächtigung für Ihr Ministerium, um auch am Bundestag vorbei Verfahrensvorgaben für diese Institutionen bis ins kleinste Detail machen zu können. Warum wollen Sie vom bisherigen Vorgehen abweichen, nur per Gesetz in die Verfahrensregelungen einzugreifen? Sie fordern mehr Macht für Ihr Ministerium, am Bundestag vorbei. Ist das eigentlich nicht eine Entwicklung von einer Rechtsaufsicht zu einer Fachaufsicht?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Kollege Weinberg, da es ja vorgesehen ist, dass der Deutsche Bundestag zunächst über ein entsprechendes Gesetz entscheidet, ist es ja noch nicht vorbei. Wenn es so käme, dann wäre es eine bewusste Entscheidung des Bundestages.

Verordnungsermächtigungen für Ministerien zur Konkretisierung bestimmter Sachverhalte sind übrigens ein sehr üblicher Vorgang, da die grundsätzliche politische Entscheidung, die Rahmensetzung, zwar durch den Gesetzgeber zu erfolgen hat, aber oft viele Details - auch sich ändernde Details - im Zeitablauf zu regeln sind, und das eben durch eine Verordnung. Wie gesagt: Das machen wir an vielen Stellen, um die Details besser zu adressieren.

Eine vergleichbare Verordnung gibt es übrigens auch bei der Arzneimittelnutzenbewertung. Da läuft das problemlos; das kritisiert niemand. Unsere Idee ist, das, was wir bei Arzneimitteln machen, auch bei der Methodenbewertung jedenfalls im Ansatz zu tun.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Keine weitere Nachfrage zu diesem Themenbereich. Dann erhält als nächster Fragesteller der Kollege Detlev Spangenberg, AfD-Fraktion, das Wort.

Detlev Spangenberg (AfD):

Recht vielen Dank. - Herr Minister, die neue 5G-Technologie erfordert den Aufbau vieler neuer Mobilfunkantennen, und die damit einhergehende gesundheitliche Gefährdung wurde schon 2017 in verschiedenen Studien festgestellt. Die Frage ist: Inwieweit plant Ihr Ministerium eine Überprüfung dieser Studien? Plant das Ministerium, dazu selbst eine Studie in Auftrag zu geben, und zwar auch unter dem Aspekt, dass die Präsidentin des Bundesamtes für Strahlenschutz, Frau Paulini, eine solche Überprüfung in ihrem Zuständigkeitsbereich für notwendig hält?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Kollege, die gesundheitlichen Folgen von Strahlenbelastungen aller Art - es geht ja nicht nur um die von Ihnen genannten - werden regelmäßig wissenschaftlich untersucht. Das Ausmaß an gesundheitlichem Schaden, das Sie unterstellen, ist bisher nicht festgestellt worden.

Im Übrigen müssen Sie sich schon entscheiden: Sie kritisieren hier manchmal, dass wir beim Breitbandausbau nicht vorankämen und nicht genug Masten für 5G stehen. Jetzt stellen Sie eine Frage, die mich eher vermuten lässt, dass Sie keine Masten für 5G und somit keine bessere Netzabdeckung wollen. Wer die Bundesregierung kritisiert, dass es mit dem Breitbandausbau zu langsam vorangeht, der muss akzeptieren, dass es dafür Masten braucht; denn anders wird das nicht gelingen können.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege? - Bitte schön.

Detlev Spangenberg (AfD):

Ich habe die Bundesregierung nicht kritisiert. Ich habe gefragt, ob Sie eine Studie in Auftrag geben wollen, um zu untersuchen, was behauptet wird.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Weil es um gesundheitlichen Schutz geht, wird das stets und ständig in enger und guter Abstimmung mit den Kollegen des Bundesministeriums für Umwelt - hier liegt die Federführung - geprüft. Wir nehmen jeden Hinweis sehr ernst, und weil das so ist, können wir feststellen, dass wir einen gesundheitlichen Schaden, wie Sie ihn in Ihrer Eingangsfrage postuliert haben, nicht sehen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Gibt es zu diesem Themenbereich eine weitere Nachfrage? - Das ist nicht der Fall. Dann hat als nächster Fragesteller der Kollege Dr. Rudolf Henke das Wort.

Rudolf Henke (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Nur der korrekten Zitierung halber: Ich bin zwar Arzt für innere Medizin, aber nicht promoviert.

Ich will auf das Implantateregister-Errichtungsgesetz zu sprechen kommen. Im Gesetzentwurf der Bundesregierung heißt es bezogen auf die bisherigen Qualitätssicherungsinstrumente, dass eine systematische Langzeitbeobachtung gefehlt bzw. Schwächen hatte, zumindest für Produktmängel, die unterhalb einer bestimmten Vorkommnisschwelle liegen.

Das Ziel des Registers ist der Schutz von Gesundheit und Sicherheit. Es geht um Qualitätssicherung, Statistik und die Nutzung für wissenschaftliche Zwecke. Nun wissen wir aus klinischen Studien, dass es bereits sehr wirksame Instrumente gibt, um Komplikationen, Wirkungen und Nebenwirkungen zu analysieren. Kann die Bundesregierung sich vorstellen, dass wir die vorhandenen Instrumente auch für die Langzeitbeobachtung im Register nutzen könnten?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Grundsätzlich ja.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Herr Kollege Henke, die Tatsache, dass Sie promoviert wurden, haben Sie Ihrem Parlamentarischen Geschäftsführer zu verdanken. Ich kann aus rechtlicher Sicht sagen: Sie dürfen sich so anreden lassen, Sie dürfen nur den Titel selbst nicht führen.

Frau Schulz-Asche hat eine Nachfrage. - Bitte schön.

Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Auch meine Frage bezieht sich auf das Implantateregister. Inwieweit ist das Implantateregister verknüpft mit den Aufgaben und Kompetenzen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte, was zum Beispiel den Rückruf von Produkten angeht? Damit verbunden möchte ich fragen: Wie schätzen Sie mögliche Folgen des Brexit für die benannten Stellen, die die Zulassungsverfahren für Medizinprodukte durchführen, ein? Denn durch den Brexit könnten verschiedene Zulassungsverfahren nicht mehr durchgeführt oder erst sehr verspätet durchgeführt werden.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, Sie sprechen zwei Komplexe an. Zunächst zur Aufsicht: Natürlich werden die Daten, wenn es zu Vorfällen kommt - das habe ich vorhin versucht am aktuellen Beispiel rund die Entscheidung in Frankreich zu Brustimplantaten deutlich zu machen -, genutzt, um die Patientinnen und Patienten zu erreichen. Wir wissen derzeit nicht zentral, wer welches Implantat eingesetzt bekommen hat und können daher nicht individuell auf die Personen zugehen. Insofern spielen Aufsicht und mögliche Entscheidungen wie Rückrufentscheidungen oder Informationsentscheidungen im Zusammenhang mit dem Register eine große Rolle.

Was die Zulassung im Vereinigten Königreich angeht: Wir haben eine entsprechende Kommission, wie andere Staaten auch. Ich habe gestern Abend mit dem niederländischen Kollegen darüber gesprochen und darauf hingewiesen, dass bei einem Hard Brexit von einem Tag auf den anderen 2 500 Medizinprodukte ihre Zulassung verlieren könnten, wenn wir es nicht schaffen, Übergangsregelungen miteinander zu finden. Mein Eindruck ist, in diese Frage kommt - endlich, möchte ich fast sagen - Bewegung; denn für die Versorgung von Patienten ist es wichtig, zu wissen, ob bestimmte Medizinprodukte auf dem Markt sind oder nicht.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Minister, herzlichen Dank. - Eine weitere Nachfrage der Kollegin Klein-Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich habe eine Frage zum Register. Wird das Register für Außenstehende, also Patientinnen und Patienten und Versicherte, einsehbar sein? Kann ich zum Beispiel sehen, dass es bei einer bestimmten Prothese zu sehr vielen unerwünschten Ereignissen gekommen ist, sodass ich mich orientieren kann, wenn ich eine entsprechende Entscheidung zu treffen habe?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Die betroffenen Patientinnen und Patienten haben die Möglichkeit, Informationen über die eigenen Daten, die im Register gespeichert worden sind, zu erhalten. Eine umfassende und detaillierte Zugriffsmöglichkeit ist bisher nicht vorgesehen. Man müsste klären, wie man den Zugriff regelt und Kriterien aufstellen, aus denen hervorgeht, wer was einsehen darf; denn es geht - auch wenn sie anonymisiert sind - um teilweise sensible Daten.

Wir wollen die gespeicherten Daten auf jeden Fall nutzbar machen, wenn es um Versorgungserkenntnisse, Aufsichtsfragen und Nachvollziehbarkeiten geht, und Transparenz herstellen, wenn es darum geht, welches Krankenhaus, welche Gesundheitseinrichtung bzw. welches Implantatprodukt wie gut ist. Diese Daten sollen entsprechend aufbereitet werden. Aber ob der Patient, der Versicherte, der Bürger die Daten individuell einsehen können soll, das ist noch nicht geregelt. Diese Idee nehme ich aber gerne in meine Überlegungen mit auf.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Keine weiteren Nachfragen zu diesem Themenkomplex. Dann erhält als nächste Fragestellerin die Kollegin Nicole Westig das Wort.

Nicole Westig (FDP):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, Sie haben zu Beginn des Jahres eine Grundsatzdebatte über die künftige Finanzierung der Pflege gefordert. Wir Freien Demokraten hatten bereits im vergangenen Jahr mit einer Kleinen Anfrage und einem Entschließungsantrag entsprechende Impulse geliefert. Uns liegt die Generationengerechtigkeit sehr am Herzen. Wir haben im Februar einen weiteren Antrag in den Bundestag eingebracht, aber weder in der Beantwortung der Kleinen Anfrage noch im Plenum kamen von der Bundesregierung entsprechende Vorschläge. Deswegen meine Frage: Wie gedenkt die Bundesregierung sich an der von Ihnen geforderten Debatte zu beteiligen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Zum Ersten. Es ist Sinn der Debatte, dass die Bundesregierung vorher nicht weiß, was hinten rauskommt. Die Debatte soll vielmehr ausdrücklich breit geführt werden, weil es - bei einigen Nachfragen wurde das kurz angesprochen - um die Abwägung unterschiedlicher Interessen geht: um die nachvollziehbaren Interessen der Pflegebedürftigen und ihrer Angehörigen, was die finanzielle Belastung angeht, aber gleichzeitig auch um die Interessen der Beitragszahler, die das Ganze finanzieren.

Zum Zweiten. Wir werden bei uns im Bundesministerium für Gesundheit bis zum Sommer eine Reihe von Fachgesprächen zu unterschiedlichen Modellen führen - zum Beispiel Sockel-Spitze-Tausch und vieles andere mehr; es gibt mehrere Modelle, ohne dass ich mir eines zum jetzigen Zeitpunkt zu eigen mache -, auch über die weitere Finanzentwicklung in der Pflegeversicherung. Ich finde, wir sollten hier wie bei der Rente den Blick über 2030 hinaus wagen. Auf der Basis dieser Fachgespräche werden dann weitere Vorschläge gemacht, und wir werden natürlich auch die öffentliche Debatte aufnehmen und begleiten.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Keine Nachfrage zu diesem Thema. Dann hat als nächster Fragesteller der Kollege Harald Weinberg, Die Linke, das Wort.

Harald Weinberg (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, ich möchte auf den Umgang mit der Selbstverwaltung eingehen. Sie haben vor, für den Gemeinsamen Bundesausschuss Bewertungskriterien vorzugeben und deren Einhaltung zu überwachen. Für mich ist das de facto eine Fachaufsicht. Wenn wir das machen würden, käme sofort der Vorwurf der Staatsmedizin, dabei setzen gerade wir auf die fachliche Unabhängigkeit von wissenschaftlichen Einschätzungen. Deshalb meine Frage: Welchen Wert haben wissenschaftlich begründete Einschätzungen, wenn sie mit einer staatlich vorgegebenen Methodik erstellt wurden, und führen Sie damit nicht de facto eine Fachaufsicht in der Selbstverwaltung ein?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Herr Kollege, wir führen keine Fachaufsicht in der Selbstverwaltung ein. Es geht hier um einen wahrscheinlich sehr seltenen Fall, dass es innerhalb der vorgegebenen Fristen zu keiner Entscheidung kommen wird. Meine Vermutung ist, dass, auch weil das Ministerium möglicherweise eine prägende Rolle spielen könnte, die allermeisten Entscheidungen vorher getroffen werden. Damit wäre das Ziel beschleunigter Verfahren im Gemeinsamen Bundesausschuss im Sinne der Patientinnen und Patienten erreicht.

Ansonsten bleibe ich dabei: Die Selbstverwaltung, auch die Arbeit des Gemeinsamen Bundesausschusses, ist für uns alle von hohem Wert. Es ist nicht umsonst so, dass in allen bisher von uns vorgeschlagenen Gesetzentwürfen der Bundesregierung der Gemeinsame Bundesausschuss zusätzliche Aufgaben erhalten hat. Nur an den wenigen Stellen, an denen es über acht, neun oder zehn Jahre nicht zu Entscheidungen kommt, sollten wir, finde ich, dann auch gemeinsam im Interesse der Patienten darauf drängen können, dass Entscheidungen getroffen werden.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Die Kollegin Klein-Schmeink hat dazu eine Nachfrage.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Gegensatz zu Ihrer gerade gegebenen Antwort wollen Sie ja durch uns als Gesetzgeber die Möglichkeit bekommen, dass Sie in einer Rechtsverordnung Regelungen treffen können, mit denen Sie in den Ablauf des Verfahrens beim Gemeinsamen Bundesausschuss - in die Fristen, in die Prozessschritte, in die Ausgestaltung der Stellungnahmeverfahren und in die Ausgestaltung von Beauftragungen des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen - eingreifen können und die Anforderungen an die Unterlagen und Nachweise zur Bewertung der Methoden sowie die tragenden Gründe ausgestalten können.

Das käme tatsächlich der Fachaufsicht gleich. Es passt nicht zu dem, was Sie gerade ausgeführt haben, als Sie davon gesprochen haben, das solle nur in seltenen Fällen zum Tragen kommen; denn dabei handelt es sich um eine generelle Rechtsverordnung.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, meine Aussage zu den seltenen Fällen bezog sich auf die Fristen und die Abfolge, wie wir zu einer Entscheidung kommen, wenn Fristen nicht eingehalten werden. Dann gilt das, was ich gerade gesagt habe.

Was die Verordnungsermächtigung angeht, gilt: Der Rahmen einer solchen Methodenbewertung orientiert sich auch an den Vorgaben, die bei der Arzneimittelnutzenbewertung vom Bundesministerium für Gesundheit durch eine Verordnung festgelegt werden. Das ist nichts Neues. Bezüglich der Arzneimittel hat es bei allen Beteiligten eine sehr hohe Akzeptanz. Das wird es - daran habe ich keinen Zweifel - auch bei dieser Verordnung im Ergebnis haben.

Sie müssen nur eines sehen: Nicht zuletzt durch Rechtsprechung des Bundessozialgerichts stellt sich die Frage, ob immer absoluter Goldstandard - randomisierte kontrollierte Studien - notwendig ist und ob dies tatsächlich dem eigentlichen Gesetzeswortlaut „auf dem verfügbaren Stand der Evidenz“ entspricht. Dieses Thema kann durch eine solche Verordnung mit adressiert werden - übrigens im Sinne der Patientinnen und Patienten. Es ist in aller Regel Patientensicht, die die Frage stellen lässt, ob diese Entscheidungen tatsächlich ihre Interessen berücksichtigen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Zu diesem Thema gibt es keine weitere Nachfrage. Dann erhält als nächste Fragestellerin die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther das Wort.

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, Sie haben jetzt endlich einen Referentenentwurf für die Reform der Hebammenausbildung vorgelegt. Wie sehen die nächsten konkreten Umsetzungsschritte im Gesetzgebungsverfahren aus, und was sind die aktuellen Unklarheiten oder Konflikte zwischen Bund und Ländern bezüglich der Ausgestaltung dieser künftigen Ausbildung?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, wir sind gerade in der regelmäßigen Ressort-, Verbände- und Länderanhörung und ‑abstimmung nach Vorlage des Referentenentwurfes. Wir streben an, in den nächsten - nageln Sie mich nachher bitte nicht auf eine Woche fest - vier Wochen in einem Kabinettsbeschluss die Argumente zusammenzuführen, die uns erreichen. Dann liegt es in der Hand des Deutschen Bundestages, wie schnell es zu zweiter und dritter Lesung und zur Entscheidung kommt. Wir würden auch sehr für eine schnelle Entscheidung werben, damit die Hochschulen sich entsprechend darauf vorbereiten können; denn sie müssen wissen, was das alles beinhaltet.

Jetzt habe ich leider den zweiten Teil Ihrer Frage vergessen.

(Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Konflikte zwischen Bund und Ländern!)

- Ach so. Entschuldigung. Diesen Teil habe ich vielleicht bewusst vergessen, weil dies nicht ganz problemfrei ist - aber nicht nur in diesem konkreten Fall. Vielmehr haben wir ein grundsätzliches Phänomen, bei dem ich auch gerne die Hilfe des Bundestages für künftige Beratungen in Anspruch nehmen würde. Es gibt regelmäßig 16 : 0-Beschlüsse der Länder dahin gehend, dass wir bestimmte Berufszweige im Gesundheitswesen akademisieren sollen, zumindest zusätzlich, teilweise substitutiv. Nur sind die Länder nie bereit, die entsprechenden Fachhochschul- und Hochschulkapazitäten zu finanzieren. So wird dann kein Schuh daraus. Man kann nicht einerseits die Akademisierung von bestimmten Berufen fordern, aber andererseits nicht bereit sein, an den Hochschulen die entsprechenden Kapazitäten zur Verfügung zu stellen. Das ist ein regelmäßiger Konfliktfall. Da nehme ich gerne Ihre Unterstützung für die Debatten mit.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Minister, ich höre Sie besonders gerne, wie Sie wissen. Aber Sie sollten vielleicht auch mal die Zeit beachten. - Bitte, Frau Kollegin. Sie haben das Wort zu einer Nachfrage.

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, was werden Sie denn über die Ausbildungsreform hinaus in dieser Legislaturperiode noch konkret tun, um die Situation in den Kreißsälen substanziell zu verbessern und insbesondere dem Personalmangel dort entgegenzuwirken?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Wir haben schon mit jüngster Gesetzgebung die Regelungen, die wir in der Pflege für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf haben, auch auf die Hebammen in den Krankenhäusern übertragen. Dort geht es ja in aller Regel um einen 365-Tage-24-Stunden-Betrieb, also Betrieb an sieben Tagen die Woche rund um die Uhr. Hier kann in bestimmten Bereichen eine Kitafinanzierung aus Kassenmitteln - das ist neu - erfolgen.

Ansonsten haben wir ein Gutachten in Auftrag gegeben, in dem in den nächsten Monaten bis nach der Sommerpause das Ganze noch einmal aufgearbeitet werden soll. Weil es aus den unterschiedlichsten Bereichen die unterschiedlichsten Informationen gibt, sollen in diesem Gutachten die Situation der Versorgung mit Geburtshilfe und Hebammen dargestellt werden und dann auch konkrete Vorschläge gemacht werden. Denn es ist bisher, wie ich finde, eine in Teilen unstrukturierte Debatte, die sich eher auf Problembeschreibung beschränkt. Wir möchten aber gerne auch zu konkreten Vorschlägen kommen. Das soll noch im Laufe dieses Jahres geschehen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Wir haben Nachfragen. Die erste Nachfragerin ist die Kollegin Corinna Rüffer.

Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank für die Möglichkeit des Nachfragens. - Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie aus Sicht Ihres Ministeriums keine Möglichkeiten sehen, die Länder dabei zu unterstützen, Studienkapazitäten aufzubauen?

Wie sieht es eigentlich für ausgebildete Hebammen aus, die möglicherweise einen akademischen Abschluss erwerben wollen, ohne noch ein gesamtes Studium absolvieren zu müssen?

Und wie ist es mit dem Spurwechsel derjenigen, die sich gerade in der Ausbildung befinden?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Die Antwort auf die erste Frage ist Ja.

Zur zweiten Frage: Dann muss man halt miteinander schauen. Wenn sich jemand dafür entscheidet, nach der Ausbildung anschließend noch ein Studium zu absolvieren, ist ihm das ja unbenommen.

Was einen Spurwechsel in dem Sinne angeht, dass jemand mitten in der Ausbildung ist und jetzt ins duale Studium wechseln möchte, weiß ich nicht, ob und wie das tatsächlich gestaltet werden kann. Man müsste darüber reden, welche bisher erworbenen Abschlüsse oder - Scheine wird es da ja nicht geben - Qualifikationsstandards, die erreicht sind, man für das Studium anerkennen könnte. Das ist sicherlich etwas, was man sich gemeinsam anschauen kann. Es wird mit Sicherheit auch Teil der Stellungnahmen sein, die uns gerade erreichen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Eine weitere Nachfrage stellt die Kollegin Aschenberg-Dugnus, FDP-Fraktion.

Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister Spahn, ich muss auch noch einmal zur Akademisierung der Hebammenausbildung nachfragen. Nunmehr ist seit sieben Jahren bekannt, dass im Januar 2020 - und wir sind jetzt im April 2019 - die vollständige Akademisierung erfolgen muss. Ihre Antwort war mir leider nicht ausreichend. Wie können Sie sicherstellen - Sie müssen doch einen Plan haben -, dass die Länder bis zum Januar 2020 ausreichend Studienplätze zur Verfügung stellen? „Wir müssen mal schauen“ oder „Ich brauche Ihre Unterstützung“ reicht mir leider nicht aus. - Danke schön.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, erstens habe ich um Ihre Unterstützung gebeten, wenn es um die Frage geht, wer welche Finanzverantwortung trägt. Die Finanzverantwortung für Hochschulen ist ziemlich klar zugeordnet. Insofern brauche ich eher moralische Unterstützung. Der rechtliche Teil ist ja schon klar geregelt.

Zweitens ist es übrigens nicht richtig, dass das EU-Recht eine Akademisierung vorschreibt. Das EU-Recht sieht das Kriterium einer zwölfjährigen Schulpflicht vor. Im deutschen Recht hätte man auch einfach die Anforderungen, bevor man in eine solche Ausbildung startet, von zehn Jahren auf zwölf Jahre Schulbesuch erhöhen können und den Rest so lassen können, wie er ist. Das wäre auch eine EU-rechtskonforme Umsetzung gewesen. Es hätte nicht per se die Akademisierung sein müssen.

Sie haben sicherlich verfolgt, dass es politisch in den letzten Jahren intensive Debatten darüber gegeben hat, ob es richtig ist, nach und nach alle Gesundheitsberufe zu akademisieren. Unter dem Titel „alle“ würde ich sagen: tendenziell Nein. In diesem konkreten Fall der Hebammen haben wir uns allerdings im Koalitionsvertrag - Sie wissen, dass er vor einem Jahr vereinbart worden ist - für die Akademisierung entschieden. Jetzt setzen wir sie zügig um.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Eine weitere Nachfrage stellt die Kollegin Klein-Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen.

Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Auch dazu eine Nachfrage: Wie stellen Sie sicher, dass die rechtliche Regelung, die jetzt kommt, auch zeitgerecht umgesetzt werden kann, weil dann ja auch noch auf Länderebene der entsprechende Vollzug passieren muss? Immerhin hatten Sie im Vorlauf sehr viel Zeit, um Regelungen zu finden. Es dürfte auch äußerst selten sein, dass ein kompletter Ausbildungsberuf so kurzfristig verändert wird und dann in der Fläche die neuen Kapazitäten sachgerecht vorgehalten werden müssen. Wie stellen Sie sicher, dass das zum 1. Januar 2020 auch machbar ist?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, im Moment machen wir das ja an ziemlich vielen Stellen, was das System auch etwas unter Druck bringt. Wir verändern die Ausbildung im Bereich der Pflegeberufe zum 1. Januar des nächsten Jahres. Zur Psychotherapeutenausbildung läuft aktuell das Gesetzgebungsverfahren; ein entsprechender Gesetzentwurf, mit dem wir ein ganz neues Berufsbild schaffen, wird dem Deutschen Bundestag bald zur ersten Lesung vorgelegt. Sie sehen also: Wir sind kräftig am Arbeiten, auch um die Zukunftsfähigkeit der Berufsbilder im Gesundheitswesen sicherzustellen.

Dass auch im Bereich der Hebammenausbildung etwas passieren wird - duales Studium mit großem Praxisanteil -, ist spätestens bekannt, seit der Entwurf vor einigen Wochen vorgelegt wurde. Insofern können sich alle Beteiligten darauf einstellen. Es ist nicht vorgesehen, dass alle Hochschulen die entsprechenden Umstellungen zum 1. Januar vornehmen, sondern es ist eine schrittweise Umstellung vorgesehen. Für diejenigen, die jetzt in der Ausbildung sind, wird es natürlich die notwendigen Übergangsfristen geben. Ich glaube nicht, dass wir wegen weniger Monate Verzug europarechtlich in große Schwierigkeiten geraten, zumindest wenn bis dahin eine verbindliche Entscheidung des Bundestages vorliegt.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Herr Minister. - Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich öffne nun die Befragung auch für den zweiten Teil, Fragen zur vorangegangenen Kabinettssitzung und allgemeine Fragen, wobei allgemeine Fragen auch solche zum Geschäftsbereich des Ministers sind. - Als nächste Fragestellerin hat die Kollegin Beatrix von Storch das Wort.

Beatrix von Storch (AfD):

Herr Minister! Herr Präsident! Der Völkermord an den Armeniern und an anderen christlichen Minderheiten 1915/16 hat etwa 1,5 Millionen Menschen das Leben gekostet. Er wird heute von der türkischen Regierung weiter geleugnet. Und mehr noch: Der Versuch der Aufarbeitung dieses Völkermordes wird in der Türkei strafrechtlich verfolgt.

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat ein deutliches Zeichen angekündigt. Er hat angekündigt, den 24. April als Gedenktag für den Völkermord an den Armeniern zu einem nationalen Gedenktag in Frankreich zu machen. Ich frage die Bundesregierung: Wie begegnet die Bundesregierung dem Eindruck, dass sie aus Angst vor den Reaktionen der türkischen Regierung oder auch vor den türkischen Nationalisten den Völkermord an den Armenien nicht ausdrücklich als Völkermord bezeichnet? Wie begegnet die Bundesregierung dem Eindruck, dass sie den Begriff „Völkermord“ vermeidet?

Jens Spahn, Bundesminister für Gesundheit:

Indem, Frau Kollegin von Storch, soweit ich weiß, alle Mitglieder der Bundesregierung, wenn sie im regelmäßigen Austausch mit ihren türkischen Kollegen sind, auch solche Fragen ansprechen und thematisieren, federführend natürlich die Kollegen im Auswärtigen Amt. Auch die Frau Bundeskanzlerin bespricht solche Themen regelmäßig bei entsprechenden Treffen. Insofern werden wir aus unserer Sicht unserer Verantwortung an dieser Stelle gerecht.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Sie haben eine weitere Nachfrage, Frau von Storch?

Beatrix von Storch (AfD):

Ja, ich habe eine weitere Nachfrage.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Sie haben das Wort.

Beatrix von Storch (AfD):

Sie werden in bilateralen Gesprächen mit der Türkei das Thema ansprechen. - Ich frage Sie ausdrücklich: Ist die Bundesregierung bereit, den Begriff „Völkermord“ für den Völkermord an den Armeniern öffentlich zu verwenden?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin von Storch, Sie haben diese Frage schon öfter gestellt; ich glaube, sogar mir im Rahmen einer früheren Regierungsbefragung. Ich verweise auf die bisher dazu gegebenen Antworten.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Gibt es zu diesem Themenbereich eine Nachfrage? - Das ist erkennbar nicht der Fall. Dann hat als nächste Fragestellerin die Kollegin Aschenberg-Dugnus das Wort.

Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister, die Bundesregierung will das Boni-Verbot für rezeptpflichtige Arzneimittel aus dem Arzneimittelgesetz jetzt im SGB V verankern. Meine Frage ist: Können Sie zusichern, dass das Boni-Verbot mit dem europäischen Recht vereinbar ist, bzw. warum halten Sie eine Notifizierung durch die EU für überflüssig?

 

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, Ziel ist, die Gleichpreisigkeit verschreibungspflichtiger Arzneimittel zur Versorgung gesetzlich Versicherter in Deutschland durch eine sozialrechtliche Regelung sicherzustellen. Sie soll, wie Sie schon gesagt haben, im SGB V verankert werden, wo die Krankenversicherung geregelt ist. Da ausdrücklich alles, was die Sozialgesetzgebung betrifft, Sache der Nationalstaaten ist und nicht der Europäischen Union, ist eine Notifizierung nicht vonnöten. Es geht hier um Sozialrecht.

Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):

Darf ich nachfragen?

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Frau Aschenberg-Dugnus, Sie dürfen gerne nachfragen.

Christine Aschenberg-Dugnus (FDP):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Es gibt allerdings einige Verfassungsrechtler, die sagen, dass das eben nicht der Fall ist. Ich habe der Presse entnommen, dass auch Ihr Koalitionspartner der Meinung ist, dass das nicht der Fall ist. Deswegen wäre es doch einfacher, eine Notifizierung durchzuführen, um auf der sicheren Seite zu sein.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, zum einen erlebe ich es nahezu täglich, dass die verschiedenen Verfassungsrechtler zu unseren Vorschlägen unterschiedliche Positionen vertreten. Für mich ist entscheidend und bindend die Position und Einschätzung der Fachleute bei uns im Ressort und auch in den anderen beteiligten Ressorts.

Zum anderen finde ich den Gedanken schon vom Ansatz her falsch; denn wenn wir über Notifizierung reden, reden wir über den Binnenmarkt. Es geht aber nicht um eine Regelung für den Binnenmarkt. Wir regeln das im Sozialgesetzbuch. Wir schaffen keine Regelung für den Markt, sondern für gesetzlich Versicherte. Damit ist das eine sozialrechtliche Regelung. Jede unnötige Notifizierung würde aus unserer Sicht einen Eindruck erwecken, der nicht richtig ist, und damit möglicherweise zu einer rechtlichen Angreifbarkeit führen, die aus unserer Sicht auch nicht richtig wäre. Sozialrecht ist Mitgliedstaatsrecht, und das sollte es nach meiner festen Überzeugung an dieser Stelle auch bleiben.

(Beifall der Abg. Dr. Silke Launert (CDU/CSU))

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Wir haben eine weitere Nachfrage aus der Fraktion Die Linke.

Sylvia Gabelmann (DIE LINKE):

Ich habe eine Nachfrage zur Gleichpreisigkeit. Bei der von Ihnen vorgeschlagenen Überführung der entsprechenden Regelung in das SGB V ist die private Krankenversicherung explizit ausgeschlossen. Dadurch gerät die Gleichpreisigkeit zumindest in Gefahr. Dazu hätte ich gerne Ihre Einschätzung gehört.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, es liegt in der Natur der Sache, dass eine sozialrechtliche Regelung, die wir im Sozialgesetzbuch verankern, nur gesetzlich Versicherte betrifft. Durch höchstrichterliche Entscheidung ist aber jüngst festgelegt worden - ich glaube, gestern oder vorgestern -, dass, wenn Privatversicherte von ihrer Apotheke einen Bonus erhalten, dieser bei der Erstattung durch die Privatversicherung abgezogen werden muss und nicht erstattet werden kann. Der Bonus muss ausdrücklich genannt und abgezogen werden, weil im Versicherungsvertrag mit dem privaten Versicherungsunternehmen festgelegt ist, dass nur die tatsächlich entstandenen Kosten zu erstatten sind. So ist indirekt auch dieser Bereich geregelt.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Zu dem Themenbereich gibt es keine weiteren Nachfragen. Als nächster Fragesteller hat Matthias W. Birkwald das Wort.

Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Minister Spahn, ich habe eine Frage zur Abschaffung der Doppelverbeitragung von Betriebsrenten. Dazu haben Sie im Januar dieses Jahres einen Referentenentwurf aus Ihrem Hause - Titel: Betriebsrentnerentlastungsgesetz - vorgestellt. Die für die Rückkehr zur hälftigen Verbeitragung notwendigen Finanzmittel beziffern Sie mit 3 Milliarden Euro. 500 Millionen Euro wollen Sie aus Beitragsgeldern finanzieren, 2,5 Milliarden Euro aus Steuermitteln. Gleichzeitig haben Sie öffentlich gefordert, die Beitragssätze zur Krankenversicherung zu senken, weil die Kassen voll seien. Das scheint mir sehr widersprüchlich zu sein. Deshalb frage ich Sie: Wollen Sie die Kosten hauptsächlich aus Steuermitteln finanzieren? Ist es angesichts der Kassenlage nicht sinnvoll, mindestens die Hälfte oder gar alles aus Beitragsmitteln zu finanzieren?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Lieber Herr Kollege Birkwald, erstens habe ich keinen Entwurf „vorgestellt“, sondern ich habe ihn einigen wenigen Kollegen übersandt, was dazu geführt hat, dass er irgendwie medial verbreitet wurde und für öffentliche Aufmerksamkeit gesorgt hat. Das ist etwas anderes als das, was die Formulierung, ich hätte etwas vorgestellt, impliziert.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Ja, das ist ein Vorschlag für eine mögliche Finanzierung. Ein Beitragsausgleich von 3 Milliarden Euro ist keine Kleinigkeit, weil er jährlich zu verbuchen wäre. Es gibt aber auch die politische Entscheidung aller drei die Koalition tragenden Parteien, an dieser Stelle zu Veränderungen kommen zu wollen. Daher befinden wir uns in Gesprächen innerhalb der Bundesregierung und der Koalition, ob und wie dieses Ziel erreicht werden kann, ohne dass wir in der gesetzlichen Krankenversicherung, aber auch im Bundeshaushalt perspektivisch Finanzierungsprobleme bekommen. Im ersten Jahr sind Finanzierungsprobleme vielleicht nicht wahrscheinlich; wir müssen aber sicherstellen, dass es auch perspektivisch nicht dazu kommt. Die Frage ist auch, welche Zwischenschritte möglich sind.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Herr Kollege Birkwald, Sie haben eine Nachfrage, bitte.

Matthias W. Birkwald (DIE LINKE):

Ja. - Da knüpfe ich gleich an: In welchem Stadium befindet sich denn jetzt der Referentenentwurf in der Ressortabstimmung, und was können die Betriebsrentnerinnen und -rentner erwarten? Wann werden Sie einen Kabinettsentwurf vorlegen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Die Debatte um die Vorschläge befindet sich im Stadium der Intensivbetreuung.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Zum dem Thema gibt es keine weitere Nachfrage. Dann hat als nächste Fragestellerin die Kollegin Ulle Schauws, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke, Herr Präsident. - Herr Minister, ich habe eine Frage zum Kompromiss zu § 219a StGB, zur sogenannten Werbung für Abtreibung, und zu der Debatte, die es darum gab. Sie wollen eine Studie, für die 5 Millionen Euro zur Verfügung gestellt werden, erstellen lassen zu den - nach meinem Kenntnisstand - seelischen Folgen von Schwangerschaftsabbrüchen; das ist der Fokus. Ich nehme wahr, dass dieser Vorstoß von Ihnen in der gesamten Debatte tatsächlich ein starkes Misstrauen gegenüber den Entscheidungs- und Selbstbestimmungsrechten von Frauen hervorgerufen hat. In diesem Zusammenhang erinnern sich, glaube ich, auch viele an den von Ihnen gezogenen Vergleich der Pille danach mit Smarties. Ich frage an dieser Stelle nach: Was wollen Sie mit dieser Studie konkret erreichen? Welche Klarheit können Sie uns hier heute zum Inhalt dieser Studie beibringen? Beziehen Sie in diese Studie zum Beispiel auch die Erkenntnisse aus Untersuchungen der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung von 2016 ein?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Liebe Frau Kollegin, zum Ersten ist diese Studie Bestandteil der Vereinbarung innerhalb der Koalition und der Bundesregierung sowie gemeinsames Anliegen und gemeinsamer Auftrag der gesamten Bundesregierung in ihrem Kabinettsbeschluss.

Zum Zweiten: Die Ausdrucksweise im Rahmen der Debatte um die Pille danach mag unglücklich gewesen sein. Ich habe damals nur darauf hingewiesen, dass sie ein Medikament ist, das nicht frei ist von Nebenwirkungen, und bei dieser Aussage bleibe ich in der Sache auch, weil sie ein Faktum beschreibt. Im Übrigen geht es ja auch um Aufklärung und Informationen rund um mögliche Nebenwirkungen von bestimmten Medikamenten.

Zum Dritten: Wir werden die Studie natürlich wie jede wissenschaftliche Studie ergebnisoffen anlegen. Wir nehmen auch die Erkenntnisse aus anderen Studien ernst und wahr. Wahr ist aber auch, dass es bisher keine umfassende Studie zu den Bedingungen, die in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern schon besondere sind, gibt. Das fängt schon bei der Beratungsstruktur an.

Ich verstehe, ehrlich gesagt, manchmal nur schwer, warum die Frage, wie es betroffenen Frauen in dieser sehr, sehr schwierigen Lage geht, teilweise - nicht durch Sie, aber in der öffentlichen Debatte - so diffamiert worden ist. Ich finde, wir sollten ein gemeinsames Interesse daran haben, zu wissen, ob es Probleme gibt. Wenn ja, dann kann man schauen, wie man Abhilfe schaffen kann. Wenn es keine Probleme gibt, wäre das auch ein Ergebnis, mit dem wir umgehen können. Aber warum eine solche Studie in den Diskussionen teilweise mit solchen Unterstellungen versehen wird - ich nehme Sie ausdrücklich aus -, kann ich nicht verstehen.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Eine weitere Nachfrage, Frau Ulle Schauws, bitte.

Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Es verwundert mich, dass Sie sagen, es sei eine gemeinsame Entscheidung der Bundesregierung. Ministerin Giffey hat im Rahmen der Regierungsbefragung eine sehr klare Abgrenzung gezogen. Von daher kann ich nicht unbedingt erkennen, dass es ein gemeinsames Handeln ist.

Ich frage deswegen nach, weil Sie die Studien, die schon bestehen, mit einbeziehen wollen. Das ist insofern interessant, als dass auf der Internetseite der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung www.familienplanung.de“ und auch in der Studie von 2016 unter anderem die Rede davon ist, dass insbesondere die Stigmatisierung eine besonders bedrückende Situation für Frauen ist. An dieser Stelle frage ich mich wirklich, warum Sie das Post-Abortion-Syndrom hier vielleicht in den Vordergrund stellen wollen, aber nicht zum Beispiel das Thema der Stigmatisierung.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Zum ersten Punkt: Es ist ein einstimmiger Beschluss der Bundesregierung. In den Unterlagen für diese Kabinettsbefassung wurden die Informationen über die Studie berücksichtigt. Die Studie ist Bestandteil der einstimmig von der Bundesregierung beschlossenen Eckpunkte zum Bundeshaushalt 2020. Insofern ist die Beschlusslage der Bundesregierung dazu einheitlich und klar.

Was den zweiten Punkt angeht, schließe ich weder das eine noch das andere aus. Es ist auch an keiner Stelle von mir oder anderen Mitgliedern der Bundesregierung oder meines Ministeriums irgendwie geäußert worden, dass wir nur das oder nur das oder nur jenes anschauen, sondern wir gehen an eine solche Studie heran, wie wir an jede wissenschaftliche Studie herangehen: mit dem Wunsch nach Erkenntnisgewinn, im Übrigen insbesondere im Interesse der betroffenen Frauen in einer schwierigen Lage.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Die erste Nachfrage hierzu hat die Kollegin Cornelia Möhring, Die Linke.

Cornelia Möhring (DIE LINKE):

Danke, Herr Präsident. - Herr Minister Spahn, ich habe die Nachfrage, ob im Rahmen dieses Forschungsvorhabens konkret untersucht werden wird, ob und in welcher Form sich die Kriminalisierung und die damit einhergehende Stigmatisierung von Schwangerschaftsabbrüchen belastend auf Frauen auswirkt und wie das ihre Entscheidung beeinflusst.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin, das Studiendesign steht noch nicht en détail fest; die Entscheidung ist ja auch noch nicht so lange her. Ich sehe aber keinen Grund, nicht auch solche Aspekte mit - nicht ausschließlich, aber mit - zu berücksichtigen, die insgesamt in der Debatte eine Rolle spielen. Ich finde aber eben auch: Genauso wie dieser Aspekt dazugehört, gehört natürlich auch die Frage dazu, ob und welche seelischen Folgen die Abtreibung als solche möglicherweise gehabt hat. So sehr, wie Sie dafür werben, den einen Aspekt nicht zu vergessen, fände ich es fair, wenn Sie in der Debatte beachten würden, dass zu einer guten, wissenschaftlichen Studie auch weitere Aspekte gehören.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank. - Die letzte Nachfrage in dieser Befragungsrunde hat die Kollegin Steffi Lemke.

Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich bin jetzt nicht genau damit vertraut, Herr Minister, ob sämtliche Studien zu Auswirkungen von Eingriffen vom Kabinett beschlossen werden und ob dafür außerplanmäßige Ausgaben vom Kabinett bewilligt werden müssen. Können Sie mir erläutern, warum das in diesem Falle so gemacht worden ist? Zu welchen weiteren Eingriffen und deren potenziellen psychischen Folgen sind ebenfalls Studien im Kabinett beschlossen und mit welchem finanziellen Volumen bewilligt worden? Oder ist das in diesem Falle eine absolute Ausnahme gewesen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn:

Frau Kollegin Lemke, ich kann nicht für mich in Anspruch nehmen, alle Kabinettsbeschlüsse der letzten 70 Jahre zu überblicken.

Deswegen kann ich das so nicht beantworten. Ich kann Ihnen aber sagen, dass es natürlich nicht regulär ist, dass die politische Entscheidung zu einer einzelnen Studie in diesem Umfang öffentliche und auch Ihre Aufmerksamkeit erfährt. Aber Sie werden in den letzten zwölf Monaten ja mitbekommen haben, welche Kompromisse wir in der Frage rund um den § 219a finden, sodass wir betroffenen Frauen in einer schwierigen Situation bessere Informationsmöglichkeiten zugänglich machen, auch Informationen über die Frage, welcher Arzt als Ansprechpartner infrage kommt. Dieser Kompromiss beinhaltet noch weitere Bestandteile, so erhalten - übrigens eine von mir vorgeschlagene Maßnahme - Frauen bis zum 22. Lebensjahr, also 2 Jahre länger, die Pille ohne Kosten. Da Sie ja auch koalitionäre Erfahrungen haben, wissen Sie - aus vergangenen Jahren; das ist schon ein bisschen her -, dass Kompromisse manchmal verschiedene Aspekte beinhalten.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki:

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Ich beende damit die Befragung. Vielen Dank, Herr Minister, auch für Ihre Standfestigkeit.