Antworten auf die Fragen der FAZ

"Wollen wir das, was passiert, gestalten oder wollen wir es erleiden? Ich bin fürs Gestalten", sagt Jens Spahn über die Digitalisierung im Gesundheitswesen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Die medizinische Versorgung in Deutschland wird gelobt. Aber ist das Ergebnis, gemessen an den vielen Milliarden Euro im Vergleich zu anderen Staaten oft nicht nur Mittelmaß?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Nein. Deutschlands Gesundheitssystem muss keinen Vergleich scheuen. Es ist zwar relativ teuer – in der Tat. Aber es löst jeden Tag ein gigantisches Versprechen ein: dass jeder unabhängig vom Einkommen im Krankheitsfall bestmöglich versorgt wird. Dieser Erfolg darf uns allerdings auch nicht blind machen vor den Defiziten. Es gibt Bereiche, da könnten wir das Geld effizienter einsetzen. Ärzte, Kliniken, alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen könnten besser zusammenarbeiten. Die Krankenhausstrukturen könnten effizienter sein. Da ist zwar viel passiert, aber da können wir noch besser werden.

Haben wir nicht immer noch zu viele Kliniken, wird nicht zu oft operiert?

Ein Überangebot an Krankenhäusern gibt es vor allem in Ballungszentren. Das müssen wir abbauen. Um strukturelle Probleme anzugehen – und im Zweifel unnötige Operationen zu verhindern. Aber auch um Personalprobleme zu lösen. Vereinfacht gesagt: Wenn wir zwei Krankenhäuser schließen, die Schwierigkeiten haben, ihre Stellen zu besetzen, hätten wir genug Personal, um eine neue, größere Klinik gut auszustatten. Diese Strukturdebatte werden wir führen müssen.

Zunächst wollen Sie das Angebot vergrößern: Mindestens 25 statt 20 Stunden Öffnungszeiten für jede Kassenpraxis.

Der Zugang zum Haus- und Facharzt muss erleichtert werden. Zu oft geht es unfair zu und Kassenpatienten warten deutlich länger auf einen Termin als Privatversicherte. Das geht nicht. Deshalb weiten wir Sprechstundenzeiten für Kassenpatienten aus.

Kassenärzte klagen, wegen der Budgetierung bekämen sie schon heute ein Zehntel ihrer Tätigkeit nicht bezahlt.

Der Arzt, der einen Patienten zusätzlich nimmt, darf dafür nicht auch noch bestraft werden. Das muss sich auch in seiner Vergütung niederschlagen.

Aber das Budget an sich bleibt?

Eine völlige Abkehr vom Budget sehe ich nicht. Aber es soll sich für den Arzt lohnen, neue Patienten zu nehmen.

Arbeiten die Kassenärzte zu wenig?

Nein. Die übergroße Mehrzahl der Ärzte hat schon heute mehr als 25 Wochenstunden die Praxis geöffnet. Gerade auf dem Land arbeiten viele bis an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit. Aber in Ballungszentren ist das anders. Da können manche Ärzte eine Praxis lohnend betreiben, obwohl sie ihren Arztsitz nicht voll ausfüllen. Sie verhindern damit aber nicht nur die Gesundheitsversorgung von Patienten. Sie blockieren auch gleichzeitig die Arztsitze für diejenigen, die mehr arbeiten wollen. Das ist nicht in Ordnung. Es wird ja keiner gezwungen, Kassenarzt zu sein. Wer Zugang zu 90 Prozent der Bürger, also zu allen Kassenpatienten, haben will, der muss auch ein paar Bedingungen erfüllen.

Psychotherapeuten, das sagen selbst Kassenärztliche Vereinigungen, könnten mehr arbeiten. Was denken Sie?

In der psychotherapeutischen Versorgung gibt es Defizite: Jeder zweite Anrufer bei einer Terminservicestelle fragt nach einem Psychotherapeuten. Selbst in der mit dieser Berufsgruppe statistisch am besten versorgten Stadt Deutschlands – Freiburg – muss man auf einen Termin lange warten. Da läuft längst nicht alles optimal. Allerdings haben wir bereits reagiert. Dass eine Akutsprechstunde in der psychotherapeutischen Versorgung eingeführt wurde, war ein wichtiger Schritt.

Therapeuten wollen 5000 neue Stellen.

Mit zusätzlichen Stellen alleine ist es nicht getan. Es geht auch um die richtige Steuerung. Klar ist allerdings: Psychotherapie bedeutet Gespräch. Das braucht Zeit – und Personal.

Stichwort Steuerung: Jeder achte Arzt hat einen ausländischen Pass. Viele kommen nicht aus der EU. Die sollten nach dem Willen von Ärztekammerpräsident Frank Ulrich Montgomery das Staatsexamen nachholen, bevor sie hier Patienten behandeln. Ist das eine gute Idee?

Wenn ein Ärztepräsident oder ein Ärztetag verlangen, dass wir bei den Abschlüssen genauer hinsehen sollten, weil nicht jedes Zertifikat echt sei, dann kann ein Gesundheitsminister darüber nicht einfach hinweggehen. Das müssen wir uns nochmal zusammen mit den Ländern anschauen. Die sind dafür zuständig. Wichtig ist dabei, die Balance zu finden: Wir brauchen schnelle Anerkennungsverfahren für Ärzte wie Pflegekräfte – ohne Frage. Aber die müssen auch gründlich sein. Darauf haben die Patienten einen Anspruch, es geht um ihre Sicherheit.

Ein Problem ist die sinkende Zahl der Organspenden. Aus der Ärzteschaft wird vorgeschlagen, das Spendenregime auf den Kopf zu stellen: Wer die Spende nicht ablehnt, stimmt automatisch zu. Könnten Sie sich damit anfreunden?

Wir müssen alles tun, damit die Zahl der Organspenden steigt. Aber besser durch Überzeugungsarbeit statt durch Zwang. Dass dieser Weg erfolgversprechend sein kann, zeigen aktuelle Zahlen. Laut einer aktuellen Umfrage unserer Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung haben 36 Prozent der Deutschen einen Organspendeausweis ausgefüllt. Das sind immer noch zu wenig. Aber immerhin 4 Prozentpunkte mehr als im Jahr zuvor. Zudem brauchen wir mehr Transplantationsbeauftragte in den Kliniken und eine bessere Vergütung für Kliniken, die sich um das Thema kümmern.

Einfachere Kommunikation kann Versorgung verbessern. Der Ärztetag will Hürden für die telemedizinische Behandlung einreißen. Wurde auch Zeit, oder?

Grundsätzlich gilt: Wollen wir das, was passiert, gestalten oder wollen wir es erleiden? Ich bin fürs Gestalten. Konzerne wie Google, Apple, selbst Amazon wenden sich immer mehr dem Gesundheitssektor zu. Die Frage ist: Sitzen am Ende die großen Anbieter in Amerika oder China, oder können wir solche Angebote auch bei uns mit deutschen Standards für Sicherheit und Datenschutz entwickeln? Telemedizinische Behandlung ist, richtig gemacht, eine gute Ergänzung ärztlicher Tätigkeit. Der Goldstandard ist und bleibt aber die direkte ärztliche Behandlung.

Darüber hinaus braucht es insgesamt mehr Tempo bei der Digitalisierung?

Ich kann der Ärzteschaft und allen im Gesundheitssystem nur raten: Wenn wir die Digitalisierung nicht zusammen gestalten – vor allem schneller als in den vergangenen zehn Jahren – dann werden das andere tun. Patienten verlangen immer mehr nach Online-Angeboten im Gesundheitswesen. Darauf müssen wir reagieren: mit vernünftigen Angeboten nach unseren Qualitätsstandards.

Die von der Selbstverwaltung gesteuerte Gematik hat eher den Eindruck erweckt, sie sei damit überfordert.

Das mag der Eindruck sein. Aber das kann keine Grundlage für politisches Handeln sein. In den nächsten zwei, drei Monaten werde ich genau analysieren, wo wir stehen bei der elektronischen Gesundheitskarte und der Digitalisierung des Gesundheitssystems. Und dann werde ich entscheiden, wie wir weiter vorangehen.

Was also schlagen Sie vor?

Wir müssen die digitalen Lösungen für das Gesundheitssystem mit den Plänen für ein Bürgerportal koordinieren, das die Bundesregierung zurzeit plant. Das soll dem Bürger den digitalen Zugang zu den Diensten aller Behörden eröffnen – von der Kommune bis zum Bund. Aber ich will nicht, dass man eine digitale Identität für die Steuererklärung braucht, eine, um seinen Pass zu beantragen und eine dritte im Gesundheitswesen. Das müssen wir aufeinander abstimmen. Entscheidend ist, dass der Zugang zum System, im Gesundheitsbereich wie überall anders auch, nicht mit unnötigen Schranken versehen wird. Die Zeit von Kartenlesegeräten an Desktop-Computern als alleinige, vorgeschriebene Login-Variante ist in jedem Fall aus meiner Sicht nicht der Zugang, den sich die Bürger im Jahre 2018 mehrheitlich wünschen – und vor allem auch nicht nutzen werden.

Das klingt nach größerer Komplexität?

Nicht unbedingt. Es muss nur für alle ein Mehrwert erkennbar sein, die digitalen Angebote zu nutzen. Dann ist das ein Selbstläufer. Wir debattieren jetzt seit 14 Jahren über die elektronische Gesundheitskarte. Jenseits von kleinen Modellprojekten allerdings ohne große positive Effekte für die Patienten. Das ist völlig inakzeptabel. Mein Ziel sieht anders aus: Es muss cool werden, dabei zu sein, für Ärzte und Patienten, weil beide die Vorteile in der Versorgung erleben und von der besseren Behandlung profitieren. Wenn das eine kritische Größe überschreitet, muss man niemanden zwingen, die digitale Infrastruktur im Gesundheitswesen zu nutzen. Bis auf wenige Ausnahmen werden alle mitmachen wollen.

Sind Modellversuche einzelner Kassen, die eigene Patientenakten entwickeln, hilfreich oder kontraproduktiv?

Wichtig ist, dass diese Projekte vom ersten Tag an so konzipiert sind, dass sie ins Gesamtkunstwerk integriert werden können. Solange finde ich das gut. Ich würde mir sogar wünschen, dass wir mehr solcher Angebote haben, mehr Offensive.

Die digitale Identität für den Bürger betrifft nicht nur Ihr Haus. Reden Sie darüber mit anderen Ressorts? Ohne schnelles Internet lassen sich ja auch keine Röntgenbilder verschicken.

Das stimmt. Aber da tut sich ja auch was. Die Bundesregierung forciert den Breitbandausbau. Die digitale Verwaltung hat Kanzleramtsminister Helge Braun sogar zur Chefsache erklärt. Und das ist gut so. Trotzdem müssen wir ja nicht darauf warten, bis auch die letzte Arztpraxis im Land einen Glasfaseranschluss hat. Der Breitbandausbau, der Aufbau des digitalen Bürgerportals und die Digitalisierung des Gesundheitswesens – das läuft parallel. Wir als Bundesregierung haben verstanden, dass die nächsten vier Jahre dabei entscheidend sind.

Weil die Länder die Investitionskosten der Kliniken nicht tragen, zahlen Kassenpatienten dafür. Wenn jetzt die Pflegekräfte mehr Geld bekommen, wird es für die Kassenmitglieder nochmal teurer. Drei Milliarden Euro, sagt SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach.

Aus den Beiträgen zur Krankenversicherung werden doch bereits heute die Pflegekräfte im Krankenhaus bezahlt. Allerdings kommt das Geld dort häufig nicht an, weil die Länder zu wenig in ihre Kliniken investieren und die dann zuerst an der Pflege sparen. Diesen Teufelskreis wollen wir durchbrechen. Geld, das für Pflege vorgesehen ist, muss auch für Pflege ausgegeben werden. In der Alten- und Krankenpflege haben wir eine richtige Vertrauenskrise. Wir stecken seit Jahren in einer Abwärts-Spirale: Die Belastung ist hoch, Pflegekräfte verlassen den Beruf und der Druck steigt für jene, die bleiben, noch mehr. Dagegen müssen wir etwas tun. Der erste Schritt ist ein Pflegestellen-Sofortprogramm, das wir bis Ende Mai vorlegen werden. Wir wollen den Pflegeberuf attraktiver machen, für eine bessere Bezahlung sorgen und die Ausbildungskapazitäten hochfahren. Die Spirale muss sich andersrum drehen.

Sie haben gesagt, jedes der 13000 Heime soll mindestens eine Pflegestelle zusätzlich bekommen...

Ich habe gesagt, in jeder Einrichtung soll etwas von dem Programm ankommen.

Es geht doch nur um die 8000 Stellen, die im Koalitionsvertrag stehen?

Nein. Wir müssen spürbar mehr tun, damit überall was ankommt. Aber natürlich wird ein Heim mit 100 Bewohnern anders berücksichtigt als eins mit 20.

Es wird also nicht teurer, als wir bisher gedacht haben?

Wenn es mehr neue Pflegestellen gibt als bisher geplant, dann wird es auch teurer. Das gilt auch für die Krankenhäuser: Mein Ziel ist es, dass die Krankenkassen dort jede zusätzliche Pflegestelle zahlen und wie vereinbart auch die Tarifsteigerungen für die Pflege. Wir senden mit dem Sofortprogramm ein klares Signal an die Branche: Wir haben verstanden.

Bleibt es bei Ihren Vorschlägen zur Senkung der Zusatzbeiträge? Gesundheitswissenschaftler haben kritisiert, dass zuerst der Morbi-RSA, also der Finanzausgleich, reformiert werden müsse.

Ich bin ja gerne bereit zu diskutieren. Aber Tatsache ist, dass manche Krankenkassen Finanzreserven angehäuft haben, die weit über das gesetzlich vorgesehene Maß hinausgehen. Darauf muss ich als Gesundheitsminister reagieren. Auch im Sinne der Beitragszahler. Außerdem kam so mancher Alarmruf von denselben Professoren, die vor einiger Zeit noch gewarnt haben, der Zusatzbeitrag würde sich verdoppeln. Das ist nicht eingetreten, er ist gesunken. Das spricht für sich.

Das Gespräch führten Kim Björn Becker und Andreas Mihm.

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