Warken: "Mein Auftrag sind umfassende Reformen und diese werde ich auf den Weg bringen."

Handelsblatt: Frau Ministerin, derzeit vergeht kaum eine Woche ohne neue Ideen zur Sanierung der Krankenkassen. Den Vorschlag, Zahnarztleistungen zu privatisieren, haben Sie kassiert. Braucht es bei dem großen Finanzloch nicht auch derlei unkonventionelle Vorschläge?

Bundesgesundheitsministerin Nina Warken: Bei dem anstehenden Reformbedarf brauchen wir eine breite Diskussion, die ich grundsätzlich auch begrüße. Vorschläge, die an den Grundpfeilern unseres Solidarsystems rütteln, helfen aber nicht weiter.

Gilt das auch für den Vorschlag der SPD, bei der Finanzierung von Gesundheit Mieteinnahmen und Kapitalerträge einzubeziehen?

Wir müssen im Sozialbereich auf mehr Eigenverantwortung setzen. Dazu gehört die private Vorsorge – auch durch Investitionen im Kapitalmarkt. Hier müssen wir Verlässlichkeit sicherstellen. Der Vorschlag würde die Vorsorge über den Kapitalmarkt doppelt belasten. Das kann doch nicht das Ziel sein.

Sie wollen stattdessen die Krankenkassenbeiträge für Bürgergeldempfänger vom Bund bezahlen lassen. Die Kassen fordern das seit Jahren – und klagen inzwischen sogar.

Ganz objektiv betrachtet ist die momentane Situation nicht gerecht: Die Beiträge, die den Krankenkassen für Bürgergeldbezieher gezahlt werden, sind nicht kostendeckend. Die gesetzlich Versicherten tragen damit die Kosten, die eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sind. Auf der anderen Seite ist mir die schwierige Haushaltslage durchaus bewusst.

Ende Dezember haben Sie sich noch ausdrücklich dagegen ausgesprochen, mehr Bundesmittel für die gesetzliche Krankenversicherung zu fordern.

Hier gilt es zu unterscheiden: Ich habe immer betont, dass die Refinanzierung der versicherungsfremden Leistungen ein ungelöster Punkt ist und damit ein strukturelles Problem. Unabhängig davon besteht die Reformbedürftigkeit der gesetzlichen Krankenversicherung, damit etwa Darlehen zur Stabilisierung der Finanzsituation in Zukunft nicht mehr gebraucht werden.

Wo wollen Sie sonst sparen?

Wir müssen für das nächste Jahr ein Defizit in zweistelliger Milliardenhöhe ausgleichen – deutlich mehr als im vergangenen Jahr. Grundlage für die anstehenden Reformen werden die Vorschläge der von mir eingesetzten Kommission sein, die Ende März vorliegen werden. Dann wird es schnell gehen: Im Sommer müssen wir mit dem Gesetz durchs Kabinett, damit die Maßnahmen im Herbst in die Berechnungen der Zusatzbeiträge eingepreist werden können.

Können Sie schon konkreter werden? Wird es Leistungskürzungen oder weitere Beitragssteigerungen bei den Krankenkassen geben?

Die Stabilisierung der Beiträge ist mein klares Ziel. Dafür werden alle Bereiche einen Beitrag leisten müssen, um die Ausgabendynamik nachhaltig zu bremsen. Klar ist aber, dass wir bei den Leistungen keinen Kahlschlag vornehmen werden. Das wird es mit mir nicht geben.

Ein Sparpaket in zweistelliger Milliardenhöhe dürfte dennoch unpopuläre Maßnahmen enthalten – in einem Jahr mit fünf Landtagswahlen. Haben Sie keine Sorge, dass die CDU abgestraft wird?

Es gibt keine andere Möglichkeit, wir müssen Milliardendefizite ausgleichen. Mir kann es bei meiner Aufgabe nicht um Beliebtheitswerte gehen, denn ich übernehme Verantwortung. Wahlen dürfen dabei keine Rolle spielen. Wir müssen die Versorgung für die Zukunft sichern und verbessern.

Aber wie konkret wollen Sie diese verbessern? Derzeit ist das deutsche Gesundheitssystem eines der teuersten der Welt, trotzdem wartet man zum Beispiel Monate auf einen Facharzttermin.

Wir müssen die vorhandene Zeit der Ärzte besser nutzen. Dazu braucht es mehr Steuerung im System. Das wollen wir etwa mit dem Primärversorgungssystem und mit der Notfallreform erreichen. Zu oft nehmen Menschen mit leichten Beschwerden eine Notaufnahme in Anspruch, blockieren dort Kapazitäten und verursachen Kosten. Unser Ziel ist eine verlässliche und strukturierte Ersteinschätzung – in der Hausarztpraxis, telefonisch oder digital.

Durch das geplante Primärversorgungssystem sollen Patienten zuerst zum Hausarzt gehen und erst dann zum Facharzt. Das stößt bisher auf wenig Gegenliebe. Wie wollen Sie das steuern?

In der Gesundheitsbranche gibt es für dieses Vorhaben viel Zuspruch. Insbesondere Patienten werden von dieser grundlegenden Veränderung profitieren, da wir am Ende die Wartezeiten ausschließlich am medizinischen Bedarf ausrichten wollen. Ich bin sicher, dass wir die Bevölkerung vom Mehrwert überzeugen können. Dennoch brauchen wir wahrscheinlich ein Steuerungselement, wenn sich Patienten nicht an den vorgegebenen Weg halten wollen: etwa eine Gebühr, wenn Patienten ohne Überweisung in die Praxis kommen, oder einen Bonus, wenn sie eine haben. Denkbar ist auch, dass Krankenkassen einen Facharztbesuch nicht mehr erstatten, wenn Patienten keine Überweisung haben.

Erwarten Sie da keinen Widerstand?

Ich denke, es entspricht dem Gerechtigkeitsempfinden vieler, wenn die Solidargemeinschaft nicht dafür einsteht, wo vorgegebene Pfade nicht eingehalten werden.

Auch die Krankenhausreform soll Geld sparen. Kritiker sagen allerdings, Sie verwässern die Reform und sparen damit weniger ein als geplant.

Die Reform wird nicht verwässert, die grundsätzlichen Ziele der Reform bleiben unverändert. Sie muss aber vor Ort auch umsetzbar sein und die Bevölkerung mitnehmen, ohne eine flächendeckende Krankenhausversorgung zu gefährden. Grundsätzlich kann solch eine umfassende Reform nur gemeinsam erfolgen, zwischen Bund und Ländern. Das war bisher nicht der Fall.

Auffallend ist, dass Ihr Vorgänger Karl Lauterbach (SPD) sich bei dem Thema immer wieder öffentlich einmischt. Nervt Sie das?

Das ist in der Tat untypisch, bringt mich aber nicht aus der Ruhe. Entscheidend ist, dass ich parteiübergreifend mit Fraktionen und Ländern an der Umsetzung arbeite. Die Anpassungen sind Ergebnis der Koalitionsverhandlungen, zu denen ich stehe und die ich umsetze.

Ein anderer Ihrer Vorgänger, Ihr Parteikollege Jens Spahn, ist mitverantwortlich dafür, dass die Krankenkassen ihre Rücklagen abgeschmolzen haben. War das rückblickend ein Fehler?

Wir hatten lange Zeit mehr als ausreichend Geld im System, und es wurden Entscheidungen getroffen, die politisch und gesellschaftlich eine hohe Akzeptanz hatten, etwa höhere Löhne in der Pflege. Hier hat man die Reserven im System genutzt, um den Beitragszahler nicht doppelt zu belasten. Viele Entscheidungen der vergangenen Jahre wirken jetzt finanziell nach. Gleichzeitig hat man insbesondere in den vergangenen Jahren an einigen Stellen versucht, Probleme mit Geld zu lösen. Diese Entscheidungen sind bei Weitem nicht nur in der Amtszeit von Jens Spahn getroffen worden.

Können Sie ausschließen, dass jetzt wieder nur Geld ins System gepumpt wird?

Mein Auftrag sind umfassende Reformen und diese werde ich auf den Weg bringen. Es sollen keine Einmaleffekte sein, sondern strukturelle Änderungen. Wir müssen sparen, aber das darf nicht das kurzfristige Ziel sein: Wenn wir ein Primärversorgungssystem einführen, braucht es Vorarbeiten, die sicher auch Geld kosten werden. Die Digitalisierung muss funktionieren, Kapazitäten bei Ärzten und Anreize für Niederlassungen müssen stimmen.

Sie haben am Mittwoch Ihre Digitalisierungsstrategie präsentiert, im Frühjahr soll das Gesetz folgen. Wie wollen Sie das System damit entlasten?

Wir wollen die Vorteile der Digitalisierung noch stärker in den Versorgungsalltag integrieren. Dafür soll etwa die elektronische Patientenakte so weiterentwickelt werden, dass sie auch für Menschen einen Mehrwert hat, die keine Krankheitsgeschichte haben. Wir haben derzeit nur etwa vier Millionen aktive Nutzer, bis 2030 sollen es 20 Millionen werden. Zudem wollen wir einen datenschutzkonformen Einsatz von Künstlicher Intelligenz, wo sie die Qualität der Behandlung erhöht oder beim Dokumentationsaufwand entlastet. Außerdem brauchen wir Instrumente für das Primärversorgungssystem wie ein digitales Ersteinschätzungstool.

Wie kann ich mir das als Patientin konkret vorstellen? Wenn ich zum Arzt will, mache ich zuerst einen Videocall oder rede mit einem Chatbot?

Wer Beschwerden hat, soll ein Ersteinschätzungsverfahren durchlaufen. Hier werden digitale Elemente eine zentrale Rolle spielen. Nicht jeder kommt aber mit der Digitalisierung zurecht, und Verständigungsprobleme dürfen nicht zum Hindernis werden. Der normale Weg über die Hausarztpraxis muss also bleiben. Am Ende wird entschieden: Braucht es eine fachärztliche Behandlung, welche und wie schnell? Dafür soll es eine Termingarantie entsprechend der medizinischen Notwendigkeit geben – und eine einheitliche Termindatenbank. Es gibt dann eine elektronische Überweisung, die in der elektronischen Patientenakte hinterlegt wird.

Wie schnell wird das alles umgesetzt?

Wir erarbeiten das Konzept für ein Primärversorgungssystem derzeit mit Akteuren aus dem Gesundheitssystem und werden im Sommer einen Entwurf vorlegen. Die Arbeiten am Digitalgesetz sind weit fortgeschritten, hier werden wir noch im ersten Quartal einen Gesetzentwurf vorlegen. Dann kann man das System nach und nach umstellen – 2028 wird es für Patienten zu den ersten spürbaren Veränderungen kommen.

Das klingt in der Theorie gut, aber in der Praxis ist es ja so, dass viele nicht einmal die elektronische Patientenakte nutzen, weil es so kompliziert ist, sich anzumelden.

Bei der Aktivierung meiner eigenen elektronischen Patientenakte habe ich den Aufwand gesehen. Und ja, er ist zu hoch. Wir wollen in enger Abstimmung mit den Krankenkassen die Authentifizierung nutzungsfreundlicher machen, dennoch sind mir hohe Sicherheitsstandards bei diesen sensiblen Daten wichtig.

Sollen Krankenkassen künftig KI nutzen dürfen, um Gesundheitsdaten auszuwerten, zum Beispiel für Vorsorgeuntersuchungen?

Die Datennutzung ist ein weiterer Schwerpunkt der Digitalisierungsstrategie: Wir wollen Gesundheitsdaten aus verschiedenen Quellen deutlich stärker nutzen und sie im europäischen Gesundheitsdatenraum anschlussfähig machen. Künstliche Intelligenz wird auch in diesem Bereich eine enorme Unterstützung sein, etwa bei der Auswertung großer Datenmengen im Forschungsdatenzentrum Gesundheit. Wir haben in Deutschland endlich gelernt, dass wir einen riesigen Datenschatz besitzen und diesen besser nutzen müssen – ohne dass der Datenschutz dabei auf der Strecke bleibt.

Experten nennen als Sparansatz auch immer wieder die steigenden Arzneimittelpreise. Ist das für Sie eher eine Standortfrage oder eine Versorgungsfrage?

Es ist beides. Wir können die Standortpolitik nicht allein über die Beiträge der gesetzlichen Krankenversicherung finanzieren. Gleichzeitig ist es für die Versorgung wichtig, dass Medikamente in Deutschland und Europa entwickelt und produziert werden. Damit stärken wir auch die Versorgungssicherheit und Resilienz. Auch den weiterhin schnellen Zugang zu neuen Therapiemöglichkeiten möchte ich erhalten. Ein pauschaler, einseitiger Sparkurs bei Medikamenten wäre der falsche Weg.

Gibt es aktuell konkrete Bestrebungen, die Abhängigkeit von den USA und China bei Arzneimitteln zu verringern?

Auf jeden Fall, das hat eine hohe politische Priorität. Wir müssen unabhängiger werden und neue Abhängigkeiten vermeiden. Auf europäischer Ebene arbeiten wir daran, Produktion und Lieferketten nach Europa zurückzuholen und kritische Abhängigkeiten zu reduzieren. Deutschland spielt dabei eine wichtige Rolle, weil wir ein großer Pharmastandort sind.

US-Gesundheitsminister Robert F. Kennedy jr. hat behauptet, in Deutschland würde man wegen der Verweigerung von Corona-Impfungen verfolgt, und Sie persönlich kritisiert. Wie ist das Verhältnis?

Ein persönliches Gespräch hat es bislang nicht gegeben. Der Austausch findet überwiegend auf Arbeitsebene statt. So ein Brief ist bisher tatsächlich einmalig. Aber wir werden weiterhin den Dialog suchen, gerade bei Themen wie Arzneimittelversorgung und Pharmaindustrie ist der Austausch wichtig.

Sie hatten vor ihrer Berufung nichts mit Gesundheitspolitik zu tun, jetzt bekommen Sie unangenehme Briefe aus den USA und müssen unpopuläre Reformen durchsetzen. Bereuen Sie den Wechsel?

Nein, nicht im Ansatz. Natürlich sind das große Herausforderungen, die zu bewältigen sind. Ich merke aber bei vielen Gesprächen vor Ort, dass es eine Aufbruchstimmung gibt. Viele wollen etwas verändern. Jetzt geht es darum, die notwendigen Reformen in diesem Jahr auf den Weg zu bringen.