Warken: „Es geht um nicht weniger als die Zukunft dieses Sozialstaats.“

WELT AM SONNTAG: Sie sind derzeit wahrscheinlich die Ministerin der Bundesregierung, die am meisten beobachtet, bewertet, aber eben auch kritisiert wird. Wie gehen Sie damit um? Wie verarbeiten Sie das?

Bundesgesundheitsministerin Nina Warken: Es war ja von vornherein klar, dass dieses notwendige Reformpaket nicht überall auf Zuspruch stoßen wird und die Gesundheitsbranche insgesamt auch sehr laut sein kann. Das habe ich in den vergangenen Wochen und Monaten schon bemerkt. Aber meine Haltung lautet: Wenn man selbst davon überzeugt ist, einen guten Vorschlag gemacht zu  haben, und davon überzeugt ist, dass jetzt wirklich großer Handlungsbedarf besteht, dann kann man auch mit Kritik umgehen, wenn solche Stimmen ertönen.

Was sagt es über die Handlungsfähigkeit der Koalition aus, wenn schon dieses erste große Sozialprojekt noch vor dem Kabinettstermin so umkämpft ist?

Es ist ja ein weitreichendes Paket. An vielen Stellen gibt es Änderungen von Dingen, die über längere Zeit gegolten haben: Wir müssen Geld sparen und teilweise mit Routinen brechen. Viele Themen hätten für sich alleine schon zu erheblichen Debatten geführt. Deshalb halte ich es für ganz normal, dass es bei so einem breiten Vorschlag auch Diskussionen gibt. Denen stelle ich mich selbstverständlich auch und bin für Argumente offen. Dennoch ist es wichtig, dieses Paket im Wesentlichen zusammenzuhalten, denn es ist ausgewogen. Ich erlebe viel Rückhalt für die Reform, nicht nur in meiner Fraktion. Einzelne Bausteine herauszubrechen würde bedeuten, das gesamte Konstrukt ins Wanken zu bringen. Am Ende des Tages muss es eine Wirkung zeigen und es muss den Spareffekt haben, um die Beiträge zur Krankenkasse nach Jahren des Ansteigens endlich wieder nachhaltig zu stabilisieren. Und da zähle ich jetzt auch auf die Kolleginnen und Kollegen, dass wir diesen Umfang im Kabinett so beschließen können.

Wo ist für Sie die rote Linie?

Ich bin bereit, auch Dinge zu ändern. Aber das Gesamtvolumen des Pakets muss  zwingend erhalten bleiben. Wenn das gewährleistet ist, bin ich auch offen für andere  Vorschläge. Wir sollten den Ansatz beibehalten, dass alle Bereiche einen Beitrag leisten, der  sich an den jeweiligen Ausgaben im System orientiert. Ich denke, wir liegen mit meinem  Vorschlag gut in der Mitte.

Im Zusammenhang mit der Reform ist von einem Paradigmenwechsel die Rede. Liegt dieser Paradigmenwechsel darin, dass Ausgaben künftig nicht mehr stärker steigen dürfen als Einnahmen? Ist das sozusagen Ihr Grundsatz für alles, was jetzt ansteht?

Ja, das ist eigentlich eine einfache Erkenntnis. Die kennt jeder auch im Privaten für sich. Und sie steht eigentlich auch bereits im Gesetz. Diese Ausgabendisziplin ist aber schon länger nicht mehr angewendet worden. Um es klar zu sagen: Das Gesundheitssystem hat insbesondere in den vergangenen Jahren deutlich über seine Verhältnisse gelebt. Gegenüber den Einnahmen sind die Ausgaben immer weiter gestiegen und es wurde auch nicht genau genug geschaut, ob das zusätzliche Geld wirklich den erwarteten Nutzen bringt. Es wurde an zahlreichen Stellen versucht, mit Geld Anreize zu setzen. Aber ausschließlich mit Geld lassen sich Strukturen eben nicht nachhaltig verändern. Dem Thema Wartezeiten wurde zu lange mit mehr Geld begegnet, das war aber nachweislich nicht erfolgreich. Wir müssen endlich wieder mit unseren Einnahmen auskommen und damit ein Gesundheitssystem finanzieren, das verlässliche und gute Versorgung sicherstellt. Deshalb ist eine wichtige Leitlinie der Reform, dass wir nur noch Dinge bezahlen können, die einen nachweislichen Nutzen für Versicherte bringen.

Ärztevertreter warnen in diesen Tagen, Versicherte müssten künftig noch deutlich  länger auf Arzttermine warten. Ist das berechtigt? Kürzen Sie da an der richtigen Stelle?

Warken: Drohungen bringen an der Stelle wenig. Es wurde ja der Versuch unternommen, für zusätzliche Sprechstunden und zusätzliche Termine aus Arztvermittlungsfällen mehr Geld zur Verfügung zu stellen und dadurch kürzere Wartezeiten zu erreichen. Objektiv haben sich die Erwartungen nicht erfüllt. Das hat auch der Bundesrechnungshof festgestellt und fordert die Rücknahme dieser Regelungen. Das können wir nicht einfach ignorieren. Bei manch einer Kritik gewinnt man schnell den Eindruck, Leistungen würden überhaupt nicht mehr vergütet. So ist es aber nicht, denn selbstverständlich erhalten auch Ärzte weiterhin eine Vergütung,die übrigens auch jährlich steigen wird. Wie für alle anderen Bereiche wird die Ausgabensteigerung jedoch an die Einnahmeentwicklung gekoppelt. Das bedeutet nichts Geringeres als einen verantwortungsvollen Umgang mit den Beitragsmitteln der Versicherten.

Und die Patienten?

Wir reden in diesen Tagen ja sehr viel über das Sparen, was auch nachvollziehbar ist. Dennoch bringen wir gleichzeitig wichtige Strukturreformen auf den Weg, die zu deutlich mehr Effizienz in der Versorgung der Menschen führen sollen. Wir wollen etwa ein Primärversorgungssystem umsetzen: Am Beginn erfolgt eine standardisierte Ersteinschätzung beim Hausarzt – telefonisch oder digital. Ist der medizinische Behandlungsbedarf festgestellt, wird entsprechend der Handlungsnotwendigkeit auch ein Termin bei einem Facharzt zur Verfügung stehen. Damit lotsen wir die Menschen besser durchs System und versorgen sie zielgerichteter mit den vorhandenen Kapazitäten, die wir in den Arztpraxen und Krankenhäusern haben.

Ich würde gern noch einmal auf die Koalition zurückkommen. Fühlen Sie sich von der Regierung im Stich gelassen, wenn der Finanzminister klar erklärt, die Finanzierung der Gesundheitskosten von Bürgergeldempfängern solle weiter über die Kassen laufen statt aus dem Bundeshaushalt? Es geht um rund 12 Milliarden Euro.

Das ist Geld, das den Krankenkassen unbestritten fehlt. Den Streit gibt es schon lange: Ist es ausreichend, was für Bürgergeldempfänger bezahlt wird? Momentan werden für jeden Bürgergeld- bzw. Grundsicherungsempfänger etwa 144 Euro aus dem Bundeshaushalt übernommen, die in die gesetzliche Krankenversicherung fließen. Es gibt Berechnungen, dass eigentlich ein gut doppelt so hoher Betrag erforderlich wäre. Natürlich ist es auch eine Frage der Gerechtigkeit, ob die gesetzliche Versichertengemeinschaft einen Teil dieser Kosten alleine trägt oder der Staat aus Steuermitteln. Die Situation im Haushalt ist extrem angespannt, dennoch müssen wir einen Einstieg finden, wie der Staat seiner Gesamtverantwortung hier stärker gerecht wird.

Höhere Abgaben auf Tabak, Alkohol oder Zucker – das stand auch im Raum. Nun wird ein Teil dieser Einnahmen in den Tankrabatt fließen. Fühlen Sie sich vor den Kopf gestoßen?

Die von mir eingesetzte Finanzkommission Gesundheit hatte das so vorgeschlagen. Die Einnahmen aus der Tabaksteuer sind unabhängig von den Empfehlungen derKommission auch im Koalitionsvertrag verankert und für den Bundeshaushalt eingeplant, das ist aber auch kein neuer Umstand. Ich finde die Vorschläge insgesamt auch aus Präventionsgesichtspunkten richtig – das umfasst auch den Vorschlag für eine Steuer auf zuckergesüßte Getränke. Sollte man sich auf diesen Schritt einigen, sollte dies den Krankenkassen für eine stärkere Prävention zur Verfügung gestellt werden.

Die Begrenzung der beitragsfreien Familienversicherung ist ein massiver Eingriff. Warum halten Sie ausgerechnet an diesem Punkt fest?

Die Überschriften, die jetzt oft zu lesen sind, müssen erst einmal zurechtgerückt werden: Die beitragsfreie Mitversicherung wird keinesfalls abgeschafft. Sie soll grundsätzlich bestehen bleiben bei Kindern, wenn in der Familie Kinder bis sieben Jahre betreut werden, wenn es Angehörige gibt, die gepflegt werden müssen, oder wenn ein Kind mit einer Behinderung im Haushalt wohnt und nicht für sich sorgen kann. Wenn das alles nicht zutrifft,  gibt es einen zu entrichtenden Beitrag, der mit 3,5 Prozent angelehnt ist an das Einkommen und damit der Leistungsfähigkeit des Versicherten. Hier weichen wir von der Empfehlung der Finanzkommission ab, die einen pauschalen höheren Beitrag empfohlen hat als die nun vorgesehene soziale Differenzierung. Ich denke, das ist ein moderater Vorschlag, den ich guten Gewissens gemacht habe. Es geht dabei auch darum, dass durch die Aufnahme einer Beschäftigung stärker für die Absicherung im Alter vorgesorgt wird – gerade viele Frauen stehen bisher schlecht abgesichert da. Dies muss nicht durch eine Vollzeittätigkeit geschehen, sondern beginnt schon bei einer Tätigkeit von einigen Stunden in der Woche.

Kritiker sagen, die Lasten dieser Reform landeten am Ende doch wieder bei Patienten und Versicherten. Gleichzeitig sind Zuzahlungen seit Jahren kaum erhöht worden. Verzweifeln Sie manchmal an solchen Angriffen, weil dieses Land Reformen immer nur dann will, solange es nicht bei einem selbst anfängt?

Wir haben eine lange Zeit Wachstum und Wohlstandsmehrung genossen und für viele Dinge ausreichend Geld gehabt. Das hat sich aber aufgrund vieler Faktoren geändert und deswegen sind wir gezwungen, Dinge anzupassen und möglicherweise auch nachzuholen. In vielen Bereichen sind die Dinge teurer geworden, die Löhne sind über die Jahre aber auch gestiegen. Die Höhe der Zuzahlungsgrenzen wurde seit über 20 Jahren nicht angepasst, deshalb halte ich diesen Schritt schon für begründbar. Es hilft auch keine verkürzte Darstellung, denn ich habe immer gesagt, dass wir an den Regelungen festhalten, die eine Überlastung verhindern sollen. Das sind etwa Zuzahlungsgrenzen von Chronikern in Höhe von einem Prozent des Einkommens, für alle anderen Betroffenen sind es zwei Prozent. Grundsätzlich muss festgehalten werden, dass die Belastungen für alle Versicherten und Unternehmen deutlich höher wären, wenn wir keine Reform auf den Weg bringen würden. Wenn ich darüber mit Bürgerinnen und Bürgern spreche, bemerke ich durchaus eine Offenheit für die gut begründbaren Vorschläge und auch eine gewisse Veränderungsbereitschaft. Es hilft uns allen nichts, wenn der Sozialstaat so weitermacht wie bisher, wir ihn uns in dieser Form aber nicht mehr leisten können. Es geht um nicht weniger als die Zukunft dieses Sozialstaats.

Sie setzen jetzt zunächst Empfehlungen um, um die Beiträge zu stabilisieren. Ende des Jahres könnte die Kommission weitergehende Vorschläge zur Strukturreform vorlegen. Worauf müssen wir uns einstellen? Haben Sie selbst schon konkrete Ideen?

Teilweise ist der Eindruck entstanden, dass Strukturveränderungen solange auf sich warten lassen, bis die Kommission ihren zweiten Bericht vorlegt. Das ist aber nicht richtig, denn wir arbeiten an sehr vielen Strukturveränderungen, um unser Gesundheitssystem verlässlich und eben bezahlbar zu machen. Diese Prozesse werden von der Kommission begleitet, etwa die Entwicklung eines Primärversorgungssystems, das ich eben geschildert habe – also eine neue Steuerung der Patientinnen und Patienten über den Hausarzt oder über digitale Ersteinschätzung hin zum Facharzt. Sie wird Vorschläge zum Thema Prävention machen, aber auch über die Vergütungsmechanismen in unserem komplexen System und sicher auch über das Thema Krankenkassenlandschaft nachdenken. In diesem Jahr ist neben der Stabilisierung der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung, die Etablierung dieses Primärversorgungssystems ein wirklich ambitioniertes Projekt: Es ist eine notwendige Neuausrichtung in der Versorgungslandschaft. Da spielen ganz viele verschiedene Bereiche zusammen und es macht wirklich Spaß, solch einen neuen Weg zu gestalten. Eng verknüpft mit einer viel stärkeren Nutzung von digitalen Möglichkeiten: Wie können wir die elektronische Patientenakte so ausbauen, dass die Menschen sie wirklich in der Breite nutzen? Wie können die einzelnen Berufsgruppen besser und vernetzter miteinander zusammenarbeiten? Wie können wir es auch schaffen, mehr Teamarbeit in der Gesundheitsversorgung zu erreichen, indem die Arbeit auf mehrere Schultern verteilt wird? Das gehen wir jetzt an, und hier binden wir die Expertise der Kommission eng ein. Es geht nicht nur ums Geld, sondern in erster Linie um eine gute und verlässliche Versorgung. Hier deutliche Fortschritte zu erreichen, ist eine große Motivation.