„Das sind wir den Patienten schuldig“

Frankfurter Allgemeine (FAZ): Herr Minister Spahn, der Bundestag hat gerade den Kompromiss zum Werbeverbot bei Schwangerschaftsabbrüchen beschlossen. Ärzte befürchten weiterhin Rechtsunsicherheit, Frauenrechtler sind mit dem Ergebnis auch unglücklich. Können Sie da zufrieden sein?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Ja, denn das ist ein guter Kompromiss – für die Frauen und die Ärzte. Den Frauen helfen wir, in einer schwierigen Lage, leichter einen Arzt zu finden. Und die Ärzte bekommen Rechtssicherheit, wie sie informieren dürfen. Ganz wichtig war in der gesamten Diskussion, dass wir den Grundkompromiss aus den neunziger Jahren zum Schwangerschaftsabbruch nicht in Frage stellen. Damals wurde für ein sehr schwieriges Thema eine Lösung gefunden, die bis heute eine hohe Akzeptanz hat. Das sollte man nicht aufs Spiel setzen.

Ärzte wie Kristina Hänel, mit deren Verurteilung die Debatte anfing, würden heute wieder verurteilt werden.

Das mag sein. Das sagt aber nichts über die Qualität der prinzipiellen Entscheidung aus. Jetzt gibt es Rechtssicherheit. Ärzte wissen, dass sie eine Straftat begehen, wenn sie etwa in Flyern für Abbrüche werben.

Zu welchen Teilen ist diese Debatte für Sie eine Frage des Frauenrechts und des Lebensschutzes?

Ich finde schon eine Debatte, die das trennt, schwierig. Das gehört doch zusammen.

In manchen Teilen des Landes gibt es immer weniger Ärzte, die Abbrüche vornehmen, dort müssen Frauen erst weit fahren. Sendet der Kompromiss an Mediziner nicht das falsche Signal?

Zunächst einmal kann man keinen Arzt zwingen, diesen Eingriff vorzunehmen. Andererseits habe ich nicht den Eindruck, dass unser System darauf ausgelegt ist, Abtreibungen unmöglich zu machen. Bei 700 000 Geburten im Jahr gibt es immerhin 100 000 Abbrüche – das ist relativ viel. Es gibt allerdings regionale Unterschiede – da gebe ich Ihnen Recht. Aber auch hier hilft die jetzt getroffene Entscheidung. Frauen werden sich über bundesweite Angebote sehr viel besser informieren können als bisher.

Glauben Sie, dass der Kompromiss zu Paragraph 219a einen befriedenden Charakter hat oder dass es der Beginn ist einer neuen Öffnung der grundsätzlichen Debatte über Abtreibungen?

Ich werbe jedenfalls dafür, dass er einen befriedenden Charakter hat. Dass das berechtigte Informationsbedürfnis vieler Frauen nicht erfüllt werden konnte, war in der Tat ein Problem, und das ändern wir jetzt.

Bei der Frage, wann das Leben endet, haben Sie ja durchaus etwas definiert - und zwar, dass keine Behörde eine tödliche Medikamentendosis an Todkranke abgeben darf, obwohl das Bundesverwaltungsgericht anders geurteilt hat. Wäre eine gesetzliche Klarstellung nicht angemessener, als ein Urteil zu missachten?

Bei dem Urteil ging es um einen Einzelfall. Außerdem gibt es eine klare Entscheidung des Parlaments zu diesem Thema. Der Bundestag hat sich 2015 nach einer sehr intensiven Debatte für das Verbot der organisierten Sterbehilfe ausgesprochen. Das ist für mich handlungsleitend. Denn die höchste Form der Organisation wäre es, wenn der Staat dabei hilft. Schließlich gibt es parallel dazu mehrere Verfahren beim Bundesverfassungsgericht, bei denen es darum geht, diese Regelung zu überprüfen. Das warten wir ab. Alles andere hieße, dass Beamte - oder am Ende ich als Minister - darüber entscheiden, wer mit staatlicher Unterstützung sterben darf und wer nicht. Das kann niemand wollen. Und auch für mich wäre das eine skurrile Vorstellung.

Die Diskussionen zu 219a und zur Sterbehilfe kamen über Sie, das Thema Organspende haben Sie als Minister selbst gesetzt. Warum?

Als Abgeordneter habe ich die heutige Rechtslage mit gestaltet und muss nun feststellen, dass sie nicht ausreicht. Wir hatten bei den Spenden im Jahr 2017 einen Tiefststand.  Jetzt steigen die Zahlen langsam wieder, aber noch immer warten 10 000 Menschen auf eine lebensrettende Organspende. In Umfragen sagen viele Deutsche, sie finden Organspende wichtig – aber trotzdem steigen die Spenderzahlen nicht. Deshalb werbe ich für die doppelte Widerspruchslösung. Natürlich ist das ein Eingriff in die Freiheit, das will ich gar nicht kleinreden, aber es ist eben keine Pflicht zur Organabgabe, wie es gerne heißt. Die Zumutung besteht darin, zu verlangen, dass die Menschen darüber nachdenken.

Vor einigen Jahren sagten Sie einmal, es sei möglich, die Zahl der Organspenden auch ohne Widerspruchslösung zu erhöhen.

Wie die Zahlen zeigen lag ich da offenbar falsch. Wir haben damals festgelegt, dass die Kassen alle Versicherten regelmäßig anschreiben müssen. Aber ich sehe doch im Bekanntenkreis, was mit den Briefen passiert, die landen im Papierkorb. Wir machen Werbekampagnen, haben Diskussionen geführt – aber das hilft offenbar wenig. Wir haben jetzt durch die Reform des Transplantationsgesetzes bessere Strukturen in Kliniken geschaffen, um potenzielle Organspender zu finden. Und in einem zweiten Schritt würde ich gerne dafür sorgen, dass sich mehr Menschen als bisher die Frage stellen, ob sie selber Spender werden wollen.

Die Widerspruchslösung betrifft den Kern des Selbstbestimmungsrechts. Kann man bei einer so wichtigen Frage wie der Organspende auf eine ausdrückliche Zustimmung verzichten?

Das wollen wir nicht. Deswegen werden wir regelmäßig über Notwendigkeit und Inhalt der Widerspruchslösung informieren. Und deswegen soll es ja auch keinen einfachen Automatismus geben. Vor einer Organspende werden immer noch die Angehörigen befragt. Deswegen heißt unsere Lösung auch doppelte Widerspruchslösung.

Sie haben keine Sorge, dass ein Druck entstehen könnte, im Zweifel zu spenden?

Die Spende ist und bleibt freiwillig. Wir bauen keinen Druck auf, zu spenden. Aber mir ist bewusst, dass wir einen Druck aufbauen, sich zu entscheiden. Und mir es ebenfalls bewusst, dass wir damit in die Freiheit des Einzelnen eingreifen, sich vielleicht gar nicht entscheiden zu wollen. Trotzdem ist dieser Eingriff gerechtfertigt. Das sind wir den 10000 Patienten schuldig, die auf Spenderorgane warten.

Sie haben gerade eine Reform durch den Bundestag gebracht, die es den Transplantationsbeauftragten in Kliniken ermöglicht, früher und umfangreicher Zugang zu Intensivstationen und Patientenakten zu erhalten. Wächst damit nicht die Gefahr, dass Patienten nur deshalb weiter intensivmedizinisch betreut werden, damit die Organe erhalten bleiben?

Die bestmögliche Behandlung von Kranken und Verletzten ist selbstverständlich und hat mit einer besseren Organisation von Organspenden nichts zu tun. Es ist abwegig, zu unterstellen, dass Transplantationsbeauftragten medizinische Anweisungen bei der Behandlung von Patienten geben könnten. Sie sollen nur mögliche Spender erkennen. Und die Hirntoddiagnose wird auch künftig von zwei Ärzten unabhängig voneinander gestellt, die weder an der Organentnahme noch an der Transplantation beteiligt sind.

Aber es hatte doch einen Grund, dass die Transplantationsbeauftragten bisher erst relativ spät aktiv wurden?

Entscheidend ist, dass sich die Frage der Organspende erst nach dem Eintritt des Hirntods stellt. Außerdem muss es jemanden geben, der prüft, wer als Spender überhaupt in Frage kommt. Bisher macht sich an zu vielen Krankenhäusern niemand Gedanken darüber.

Man hätte Grenzen ziehen, etwa lebenserhaltende Maßnahmen nur zum Zweck der Organspende verbieten können.

Die Grenzen gibt es. Bis zum letzten Moment kämpfen Ärzte um das Leben eines Patienten. Und erst danach stellt sich die Frage der Organspende. Ärzte deklarieren doch einen Patienten nicht einfach so zum Organspender. Ganz im Gegenteil. Meine Erfahrung aus vielen Gesprächen ist, dass Ärzte das Thema in aller Regel mit hoher Sensibilität angehen, im Übrigen auch im Verhältnis zu den Angehörigen. Daran wird auch die Widerspruchslösung nichts ändern. Das neue Transplantationsgesetz setzt nun einen Rahmen, aber das ganz individuelle Verhältnis von Patient, Angehörigen, Arzt, das kann und will ich gar nicht in allen Verästelungen regeln. Bestenfalls hat man in einer Patientenverfügung alles selbst geregelt.

Sollte die Widerspruchslösung kommen und ein Patient der Organentnahme nicht widersprochen haben - muss dieser in einer Patientenverfügung künftig klarstellen, dass er lebensverlängernde Maßnahmen auch nicht zum Zweck der Organspende möchte?

Sie können das schon dadurch ausschließen, dass Sie dem Register mitteilen, dass sie kein Organspender sein möchten.

Und wenn man es versäumt?

Das ist eine Frage des Patientenverfügungsrechts. Wenn ich aber die Aussage treffe, dass ich nicht an Maschinen angeschlossen werden will, ist das doch eine klare Formulierung. Es wird ja niemand nur aus Gründen der Organspende intensivmedizinisch behandelt.

Sie sagen oft, dass Sie gerne breite Debatten führen möchten. Die Frage, ob die Präimplantationsdiagnostik (PID) eine Kassenleistung werden soll, haben Sie aber als Änderungsantrag zu einem ganz anderen Gesetz eingebracht. Warum dieser Weg, den Ihre Fraktion nicht mitgehen wollte?

Eine Auseinandersetzung wäre trotzdem möglich gewesen. Der Antrag wäre Bestandteil einer Anhörung geworden, es wäre zu einer Diskussion gekommen, die es ja inzwischen auch gegeben hat. Dass wir die PID in einem Änderungsantrag untergebracht haben, habe ich mir auch nicht in einer Nacht- und Nebelaktion ausgedacht. Nach Beratungen der Koalition wollten wir diese Frage dort unterbringen, wo es auch um andere kassenärztliche Leistungen geht. Die Frage, ob PID in bestimmten Situationen großen Leids erlaubt sein soll, wenn sehr schwere Erbkrankheiten, Tot- oder Fehlgeburten drohen, wurde im Übrigen längst entschieden. Ich habe damals dagegen gestimmt und die Abstimmung verloren. Ob die PID von den Kassen übernommen wird, ist nicht mehr die eigentliche ethische Frage, sondern eine der sozialen Gerechtigkeit. Ich bin niemand, der über das Sozialrecht versucht, eine politisch verlorene Schlacht im Nachhinein doch noch zu gewinnen.

Sagt das Verdikt „Kassenleistung“ nicht auch etwas über die Akzeptanz einer Behandlung aus?

Bei medizinischer Indikation zahlen die Kassen auch Abtreibungen. Auch die PID ist nur unter strengen medizinischen Kriterien erlaubt. Das ist das eigentliche Thema.

Spielt das C der CDU für Sie noch eine Rolle oder ist das nur noch Folklore?

Das Christsein ist für mich Halt und Haltung. Aber eine eindeutige Antwort auf alle Fragen gibt das C - in meinem Fall das Katholische - nicht. Es gibt sehr überzeugte Christen, die beim Thema Widerspruchslösung zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen, jeweils aus dem Glauben hergeleitet. Bei Katholiken gibt es einerseits viele Dogmen, andererseits aber eine große Bereitschaft, im Konkreten pragmatisch zu sein.

In der Sterbehilfe-Debatte beziehen Sie eine klar ethische Haltung. Kommt bei der Organspende und PID Ihr Pragmatismus zum Ausdruck?

Das Thema Organspende ist eine Abwägungssache. Beim Thema PID akzeptiere ich die Rechtslage, die gegen meine Stimme zustande gekommen ist. Es geht mir um eine faire Haltung auch gegenüber einer Mehrheit im Bundestag. Das gleiche gilt in der Sterbehilfe-Debatte, in der ich dafür eintrete, ein Bundesgesetz zu achten, das organisierte Sterbehilfe verbietet. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch. Im Übrigen dienen Debatten auch dazu, herauszufinden, wo man eventuell falsch liegt. Entscheidend ist dann, ob man in der Lage ist, sich zu korrigieren. Ich möchte mir diese Fähigkeit erhalten.