Spahn und Baerbock im Streitgespräch: Wie können die Organspende-Zahlen erhöht werden?

SPIEGEL: Frau Baerbock, Herr Spahn, fällt es Ihnen leicht, über den Tod zu sprechen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Nein, leicht nicht. Ich habe zum ersten Mal einen Toten gesehen, als ich dreißig war: meine Großmutter. Da ist mir bewusst geworden, wie sehr wir den Tod aus der Familie, aber auch generell aus der Gesellschaft verbannt haben. Meine Eltern erzählen, wie selbstverständlich es früher war, dass man zu Hause starb und der oder die Tote zum Abschiednehmen noch ein, zwei Tage in der Wohnung blieb. Heute haben wir das Sterben ausgelagert. Das geht so weit, dass Eltern ihre Kinder zum Teil bewusst davor schützen, überhaupt mit dem Tod konfrontiert zu werden. Ich finde das falsch. Das Sterben gehört zum Leben dazu.

Bundesvorsitzende der Grünen Annalena Baerbock: Ich habe mich schon früh mit dem Tod beschäftigt, das hängt auch mit Todesfällen und schweren Krankheiten in meiner Familie zusammen. Mit meinen Kindern erlebe ich das noch einmal aufs Neue, in einer anderen Rolle, weil sie durch den Tod der Ur-Großeltern ebenfalls früh mit diesem Thema in Berührung kamen. Da merkt man, dass Kinder auf eine unverkrampftere Art mit Leben und Tod umgehen, wenn man darüber spricht.

Ist das Verdrängen von Tod ein Grund dafür, dass es Menschen offenbar schwer fällt, sich mit dem Thema Organspende zu beschäftigen?

Spahn: Es ist gar nicht so schwer. Ich erlebe oft auf Veranstaltungen, dass bei dem Thema plötzlich Ruhe im Saal ist. Da herrscht höchste Aufmerksamkeit. Gleichwohl gibt es eine Diskrepanz zwischen der abstrakt hohen Bereitschaft, sich mit dieser Frage auseinanderzusetzen, und der Bereitschaft, einen Spenderausweis auszufüllen. In Umfragen sagen über 80 Prozent der Befragten, dass sie Organspende richtig und wichtig finden. Aber zu wenige ziehen daraus konkrete Konsequenzen.

Sie sind beide relativ jung, Jahrgang 1980. Warum treibt ausgerechnet Sie das Thema so um?

Baerbock: Für mich ist das keine Frage des Alters, sondern von Lebenssituationen. Mit 18 hatte die Organspende eine andere Bedeutung für mich, als jetzt, wo ich zwei Kinder habe. Und wenn man 84 ist, denkt man vielleicht kurz vor dem Tod noch mal anders darüber nach.

Wie hat sich Ihre Haltung durch die Kinder verändert?

Baerbock: Bevor ich eine eigene Familie hatte, habe ich viel rationaler draufgeschaut. Für mich war vollkommen klar, dass ich alle Organe für andere Menschen spende, weil ich dann ja eh tot bin. Jetzt beträfe diese Entscheidung auch meine zwei kleinen Kinder und ich habe daher noch mal viel intensiver darüber nachgedacht, ob es für sie eine Bedeutung hätte, was mit meinem Körper, mit meinem Herzen nach dem Tod passiert. Im Ergebnis steht dasselbe auf dem Ausweis, dass ich alle Organe spende. Aber die Entscheidung ist bewusster.

Was sagen denn Ihre Angehörigen, Herr Spahn?

Spahn: Mein Mann und ich haben darüber gesprochen und wir haben beide einen Spenderausweis. Mit meinen Eltern habe ich über den Tod ehrlicherweise noch nicht viel geredet. Das will ich nachholen.

Auf der politischen Tagesordnung steht das Thema aber schon lange.

Baerbock: Zu Recht. Bei aller grundsätzlichen Bereitschaft: Es muss uns gelingen, dass mehr Menschen den nächsten Schritt gehen und sich tatsächlich erklären. Aber Jens Spahns Vorschlag zur Widerspruchsregelung ist dafür aus meiner Sicht kontraproduktiv. Wir brauchen eine Lösung, die bei so einer persönlichen Frage die sehr individuelle Situation der Menschen im Blick hat. Deshalb haben wir fraktionsübergreifend einen anderen Vorschlag erarbeitet, um die tatsächlichen Spenderzahlen zu erhöhen.

Spahn: Für mich ist Organspende schon länger ein Thema. Vor sieben Jahren habe ich sogar im Bundestag am heutigen Recht mitgearbeitet. Damals war ich noch gegen die Widerspruchslösung, weil ich dachte, dass wir mehr Transplantationen durch bessere Aufklärung erreichen könnten. Aber da lag ich falsch.

Woran machen Sie das fest?

Spahn: An der Zahl der Organspenden, die von Tiefstand zu Tiefstand sank. All unsere Kampagnen haben nicht geholfen, einen weiteren Rückgang der Organspenden zu verhindern. Dabei sterben jeden Tag Patienten, die vergeblich auf Spenderorgane warten. Und die, denen geholfen wird, sind unendlich dankbar. Kürzlich beim Tag der Organspende in Kiel kam ein neunjähriger Junge auf mich zugehüpft und erzählte mir, dass er zwei Jahre zuvor eine neue Lunge transplantiert bekommen hatte. Seither gehe er wieder zu Werder ins Stadion.

Baerbock: Stimmt: Rund 9.400 schwerkranke Menschen warten auf ein Organ, hoffen auf ein neues Leben, wie der kleine Junge. Aber dafür müssen wir an der richtigen Stelle ansetzen. Die entscheidende Stellschraube ist, dass in den Krankenhäusern mehr Spender identifiziert werden und dass wir das Vertrauen ins Spendensystem stärken. Das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper ist ein sehr hohes Gut.

Spahn: Die Widerspruchsregelung stellt das Selbstbestimmungsrecht ja nicht infrage, jeder kann frei entscheiden, ob er Spender sein will oder nicht. Wir zwingen niemanden zur Organspende. Wir fordern nur ein, sich Gedanken zu machen und sich zu entscheiden.

Baerbock: Wer nicht aktiv widerspricht, wäre nach Eurem Vorschlag automatisch Spenderin oder Spender. Aufgrund unserer Geschichte gibt es in Deutschland eine besondere Verpflichtung, dass der Staat nicht unverhältnismäßig in die individuellen Rechte eingreift, vor allem in das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht am eigenen Leben in Artikel 1 und 2 unserer Verfassung.

Spahn: Wer nicht spenden will, kann widersprechen, auch mit einem Zettel in der Hosentasche. Ganz einfach.

Baerbock: So einfach ist das nicht. Unser gesellschaftliches Zusammenleben fußt darauf, dass man ein Zustimmungsrecht hat, also gut informiert und bewusst einwilligen kann. Man nennt das auch Opt-in. Beim Recht am eigenen Bild etwa muss ich zustimmen, dass ich als normale Person fotografiert und veröffentlicht werde. Nun schlagt Ihr vor, dass ich bei der sehr sensiblen Frage, ob mein Körper unversehrt bleibt oder meine Organe entnommen werden, nicht mehr aktiv zustimmen muss, sondern automatisch als Spenderin gelte, wenn ich nicht widerspreche – nach dem Prinzip des Opt-out. Ja, das halte ich für einen unverhältnismäßigen Eingriff, gerade wenn es mildere Mittel gibt. Eben weil die Organspende so wichtig ist, muss die Lösung ja auch vor dem Verfassungsgericht Bestand haben.

Spahn: Unser Vorschlag beschränkt das Selbstbestimmungsrecht in keiner Weise. Er sieht vor, dass jeder Bürger drei Mal innerhalb von sechs Monaten angeschrieben und über die Widerspruchslösung informiert wird. Er kann dann jederzeit widersprechen.

Baerbock: Was ist mit den Menschen, die – aus was für Gründen auch immer – dazu nicht in der Lage sind? Millionen Menschen sind funktionale Analphabeten, die Euren Brief nicht verstehen können. Wir haben Menschen, die keine feste Wohnanschrift haben, Obdachlose, was ist mit denen? Mein Verständnis vom Selbstbestimmungsrecht ist, dass der ein Eingriff in die Grundrechte mit den mildesten Mitteln passiert, die möglich sind. Wir schlagen deshalb vor, dass die Menschen regelmäßig nach ihrer Spendebereitschaft gefragt werden und sich jederzeit online registrieren können. Der Unterschied ist, dass man bei unserem Vorschlag aktiv zustimmt und nicht automatisch Spender ist.

Spahn: Moment einmal: Ein Arzt wird in der Praxis nie die Organe eines Obdachlosen oder Analphabeten transplantieren, der keine Angehörigen hat und wo die Lage unklar ist. Das Argument ist konstruiert. Gleichwohl, das gestehe ich zu, ist die Widerspruchslösung ein Eingriff in die Freiheitsrechte. Unser Vorschlag ist aber keine Pflicht zur Organabgabe, wie fälschlich behauptet wird, sondern eine Pflicht, sich zu entscheiden.

Auch das ist eine Pflicht. 

Spahn: Ich denke, das Schicksal von vielen Tausend Menschen rechtfertigt diese Verpflichtung. Zumal die Wahrscheinlichkeit, selbst einmal eine Organspende zu brauchen, deutlich höher ist als die, Organspender zu sein. Jeder von uns sollte sich die Frage stellen, was er für sich, seine Kinder, seine Familie wünschen würde.

Baerbock: Genau dieses Ziel teile ich. Man kann die Spendenbereitschaft aber anders erhöhen. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung ist – wie gesagt – bereit zu spenden. Deswegen schlagen wir vor, dass Bürgerinnen und Bürger, wenn sie ohnehin bei öffentlichen Behörden sind, aktiv und wiederkehrend gefragt werden und sich dann dort oder zu Hause in das Register eintragen können.

Spahn: Das geht an der Lebenswirklichkeit in deutschen Amtsstuben vorbei. Wir können doch nicht vom Beamten auf einem überfüllten Bürgeramt erwarten, dass er nebenbei noch eine Beratung zur Organspende durchführt.

Baerbock: Er berät nicht. Er weist jeden darauf hin, dass man sich in das Organspende-Register eintragen kann.

Spahn: Das ist im Grunde kein Unterschied zur jetzigen Regelung. Schon heute steht im Gesetz, dass etwa Ausweisstellen Broschüren zur Organspende ausliegen haben sollen.

Baerbock: Unser Vorschlag ist ein aktives Zugehen auf die Menschen. Kein Faltblatt.

Spahn: Wie soll das gehen?

Baerbock: Ganz einfach: Ich komme zum Bürgeramt, bespreche mein eigentliches Anliegen. Am Ende des Gesprächs sagt die Mitarbeiterin: Sie können sich jetzt oder wenn Sie Ihren Ausweis abholen, hier digital oder auch zu Hause als Organspender eintragen. Und sie gibt einem dafür alle Informationen mit. So erreicht man jeden Bürger in unserem Land.

Spahn: Und wenn nicht, dann passiert nichts. Euer Vorschlag verändert im wahren Leben nichts. Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Papierkörbe auf dem Weg raus aus dem Rathaus mit leeren Organspende-Formularen füllen.

Baerbock: Zugleich wollen wir ja, dass Ärzte ihre Patienten zur Organspende beraten und das, anders als bisher, als kassenärztliche Leistung abrechnen können.

Spahn: Das ist eine gute Idee. Ich habe nichts dagegen, dass Ärzte regelmäßig informieren. Wir wollen im Rahmen der Widerspruchslösung ja auch weitere Aufklärung. Aber ich bezweifele, dass das allein genug bringt, um die Transplantationszahlen wesentlich zu erhöhen. Nicht umsonst gibt es in 20 von 28 EU-Ländern die Widerspruchslösung.

Baerbock: Mit sehr unterschiedlichen Erfahrungen. In manchen Ländern nahm die Spendebereitschaft ab, nachdem die Widerspruchslösung eingeführt wurde.

Kann man bei der Widerspruchslösung überhaupt von einer freiwilligen Spende reden? Man setzt damit einen Standard für erwünschtes Verhalten. Kritiker werten das als moralischen Druck.

Spahn: Der Nationale Ethikrat hat jedenfalls 2007 so eine Lösung vorgeschlagen. Es ist am Ende eine Abwägungsfrage, da gibt es kein Schwarz und kein Weiß. Es geht darum, ob man es angesichts der Situation, in der wir sind, für vertretbar hält, den Bürgern eine Entscheidung abzuverlangen. Ich komme zu dem Ergebnis: Ja. Und Annalena Baerbock kommt zu dem Ergebnis: Nein.

Baerbock: Auch ich will, dass wir mehr Leben retten. Aber wir müssen ehrlich sein. Auch mit der Widerspruchslösung würde man nicht automatisch so viele Organe transplantieren wie Menschen auf ein Organ warten. Nur ein sehr geringer Anteil aller Verstorbenen kommt überhaupt als Spender in Frage – unabhängig davon, ob sie für oder gegen die Organspende waren. Oft ist eine postmortale Organspende gar nicht möglich, denn nur noch durchblutete und funktionsfähige Organe von Hirntoten können überhaupt transplantiert werden.

Die Unsicherheit vieler Menschen hängt möglicherweise damit zusammen, dass sie dem Hirntodkonzept misstrauen. Für Laien ist das schwer zu begreifen: Angehörige sehen einen Menschen, dessen Brustkorb sich noch hebt und senkt.

Spahn: Ein Hirntoter ist kein Sterbender, sondern verstorben. Das muss man so deutlich sagen. In dem Moment, in dem man die Maschinen abstellt, würde sich nach kurzer Zeit nichts mehr bewegen, auch der Brustkorb nicht. Warum hält man die Maschinen am Laufen? Weil so noch die Möglichkeit besteht, anderen Menschen mit einer Organspende zu helfen. Natürlich ist es die Angehörigen unglaublich schwer, einen Körper zu sehen, der scheinbar noch atmet, und gleichzeitig zu akzeptieren, dass der Mensch tot ist. Deswegen müssen wir über öffentliche Stellen wie die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mehr Informationen über den Hirntod bereitstellen, die auch beim Googlen ganz oben auftauchen – anstelle von Verschwörungstheorien.

Lässt sich mit einem rationalen Instrumentarium ein emotionales Thema wie Sterben und Tod überhaupt erklären?

Spahn: Wir müssen definitiv mehr tun, als Briefe zu verschicken. Ein kluger, informativer Film wäre eine Idee. Bilder lösen Emotionen aus, die ein Schreiben niemals schaffen könnte. Wir müssen erklären, dass zwei Fachärzte, die mit der Transplantation später nichts zu tun haben, unabhängig voneinander den Hirntod feststellen. Sie weisen Schritt für Schritt nach, dass der Tote nicht mehr auf Reize reagiert. Da werden Tests angewendet, die medizinisch anerkannt sind und ein eindeutiges Ergebnis haben müssen. Es gibt da keine Grauzone. Gerade in Zeiten von Fakenews setze ich auf Argumente.

Baerbock: Der Tod, ebenso wie das Leben selbst, steckt immer voller Emotionen, auch bei der Organspende ist das so. Denken Sie nur mal an die Mutter, die jeden Tag auf eine Lunge für ihr sterbenskrankes Kind hofft. Denken Sie auf der anderen Seite an den Ehemann, der vom schrecklichen Hirntod seiner Frau erfährt und sie nicht gehen lassen will. Das sind alles schwer zu ertragende Situationen, und es ist kaum möglich, rational zu entscheiden – und es muss trotzdem entschieden werden. Daher bin ich froh, dass wir im Herbst gemeinsam im Bundestag beschlossen haben, dass wir Ärzte in Krankenhäusern endlich freistellen, damit sie Angehörigen in dieser sensiblen Situation erklären können, was der Hirntod bedeutet.

Es gibt bei jeder Organspende diesen heiklen Moment, in dem ein Arzt den Angehörigen sagen muss, dass der Mensch, den sie lieben, tot ist, dass er aber möglicherweise sein Herz spenden könnte. Wie verändert das den Abschied?

Spahn: Ich glaube, dass es die Angehörigen entlastet, wenn Menschen, die keine Organspender sein wollen, das zu Lebzeiten mit einem Nein erklären. Aber zur Wahrheit gehört auch, dass wir um schwierige Situationen nicht herumkommen werden, wenn wir mehr Organspenden wollen. Deswegen brauchen wir Ärzte in den Kliniken, die Zeit dafür haben und besonders ausgebildet sind.

Baerbock: Auch deswegen ist es so wichtig, dass wir das Thema Organspende viel breiter öffentlich diskutieren. Wenn sich der Verstorbene zu Lebzeiten erklärt hat, dann weiß man, was sein Wille war. Dann muss sich eine Mutter, deren Tochter einen tödlichen Autounfall hatte, nicht fragen: Mein Gott, war mein Kind jetzt eigentlich für oder gegen die Organspende? Und was soll ich tun?

Ist denn eine Organspende für die Angehörigen immer eine Zumutung?

Spahn: Sie kann auch Trost sein. Ich höre nicht selten von Angehörigen, die sagen, so hatte der Tod wenigstens noch einen Sinn – nämlich, dass er anderen das Weiterleben ermöglicht hat. Wir haben das Datenschutzrecht so geändert, dass die Empfänger eines Spenderherzes den Angehörigen des Spenders schriftlich danken dürfen. Ich kenne selbst ein Ehepaar, das nach dem Tod des Sohnes „Ja“ zur Organspende gesagt hat. Er hatte Medizin studiert, sie sind davon ausgegangen, dass er es so gewollt hätte. Die beiden berichten mir, wie wichtig es für sie war, einen persönlichen Dankesbrief der Organempfänger erhalten zu haben. Sie gehen zu jährlichen Treffen mit den Angehörigen von anderen Spendern. Das hilft ihnen. Manche fragen sich ein Leben lang, ob sie womöglich falsch entschieden haben.

Baerbock: Das sehe ich genauso. Bei all der Schwierigkeit und der Trauer, die im Tod mitschwingt, eint uns ja auch, dass wir es nicht beim Status quo belassen wollen und Menschen möglicherweise sterben, weil wir uns diesem Problem nicht gestellt haben.

Sie sind beide religiös. Spielt das beim Thema Organspende eine Rolle?

Baerbock: Für mich nicht. Ich bin ohnehin eher aus Gründen der gesellschaftlichen Solidarität in der Kirche und weniger aus religiösen.

Spahn: Ich bin durch und durch katholisch aufgewachsen, vom Kindergarten bis zum bischöflichen Gymnasium. Das gibt mir Halt und Haltung, aber keine Anleitung für konkrete Politik.

Auch nicht für so ein existenzielles Thema wie Organspende?

Spahn: Nein. Wer mit seiner Religion zu der einen wahren Antwort kommt, der wird schnell fundamentalistisch. Für mich persönlich ist Organspende eine Frage der Nächstenliebe.

Irgendwie scheint es uns, dass Sie hier in vertauschten Rollen sitzen. Herr Spahn, Sie kommen aus der liberal-konservativen Ecke. Frau Baerbock, als Grüne stammen Sie aus einer Partei, die wenig Hemmungen vor staatlichen Eingriffen hat – etwa beim Klimaschutz. Bei der Organspende aber ist Ihre Argumentation jeweils genau umgekehrt.

Spahn: Für mich ist es liberal-konservativ, Freiheit nicht nur als meine eigene zu definieren und mich nicht nur darum zu kümmern, was ich selbst mir wünsche. Freiheit heißt auch, Verantwortung zu übernehmen. Dazu gehört, sich mit dem Thema Organspende auseinanderzusetzen. So unterschiedlich sind unsere Ansätze deswegen gar nicht: Wir gehen unterschiedliche Wege, aber die Verantwortung für andere sehen wir beide.

Baerbock: Der Kern von Politik ist immer, zwischen gesellschaftlicher Verantwortung und individueller Freiheit abzuwägen. Für mich ist das Bereichernde an dieser Debatte, dass sie so über die Parteigrenzen hinausgeht.

Hält denn die Legislaturperiode so lange, dass Sie Ihre Pläne überhaupt noch umsetzen können?

Spahn: Kurze Antwort: Ja.

Und die lange Antwort?

Spahn: Auch ja. Der Bundestag wird in erster Lesung in der nächsten Woche beraten, im Herbst könnte das Parlament endgültig über die beiden Vorschläge abstimmen.

Und im Zweifel würden Sie, Herr Spahn, das Thema in einem grün-schwarzen Kabinett unter Kanzler Habeck oder Kanzlerin Baerbock vorantreiben?

Spahn: Ich würde das Thema auch dann vorantreiben, wenn sich der Bundestag für die Entscheidungslösung ausspricht. Es geht darum, mit Organspenden Leben zu retten. Nicht ums Gewinnen.

Frau Baerbock, Herr Spahn, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Quelle: DER SPIEGEL 26/2019, https://magazin.spiegel.de/SP/2019/26/164523734/index.html