Spahn: "Tests werden uns mehr Sicherheit geben"

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn im Interview mit ZEIT Online über den Stand der Impfkampagne und die Teststrategie

ZEIT Online: Herr Spahn, der Frühling ist da, aber die Infektionszahlen stagnieren und die Impfkampagne stockt. Wird 2021 wirklich besser als 2020?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Ja, natürlich! Dass wir zwölf Monate nach Beginn der Pandemie drei zugelassene Impfstoffe haben, die sicher und wirksam sind, halte ich für ein großes Glück. 2021 wird besser, weil wir impfen können; weil wir alle besser wissen, wie man sich im Alltag so verhält, dass wir es dem Virus in der Ausbreitung schwer machen. Und weil wir viel mehr testen können. Mittlerweile gibt es ausreichend Schnelltests, jetzt sind auch die ersten Selbsttests zugelassen worden. Das wird uns mehr Sicherheit geben.

Wann können wir dann wieder ein halbwegs normales Leben führen?

Ich verstehe die Sehnsucht, ich habe sie nach vier Monaten Lockdown auch. Aber wir sind momentan noch in einer schwierigen Situation. In den vergangenen Wochen gingen die Fallzahlen runter und auch auf den Intensivstationen ist die Entlastung spürbar. Wir haben gesehen, dass der Lockdown, die Härten und Einschränkungen, der Verzicht etwas bringen. Außerdem haben wir mit dem Impfen begonnen und gewinnen an Tempo. Trotz dieser Erfolge verlangt eine Entwicklung aber besondere Wachsamkeit: die Mutationen. Das Virus verändert sich. Es gibt nicht einfach auf, es wird ansteckender. Wir wissen, dass wir wegen der Mutationen mit Lockerungen sehr vorsichtig sein müssen. Die Länder haben ja schon einen ersten Schritt gemacht, seit dieser Woche sind in vielen Bundesländern Kitas und Schulen wieder geöffnet, obwohl wir noch nicht unter einer Sieben-Tage-Inzidenz von 50 pro 100.000 Einwohner sind.

Ihr Parteichef Armin Laschet hat kürzlich kritisiert, dass sich die Politik in der Lockdown- und Öffnungsdiskussion zu sehr auf diese Inzidenzwerte fixiert hat. Stimmen Sie zu?

Auch ich habe immer gesagt: Es ist falsch, diese Pandemie oder die Infektionsdynamik pauschal auf eine Zahl zu reduzieren, weder auf den R-Wert noch auf die Infiziertenzahlen allein. Bei der Inzidenz etwa sollten wir genauer und auch regionaler schauen: Sinken die Zahlen gerade oder steigen sie? Sind die Zahlen auf einen konkret definierbaren Infektionsausbruch zurückzuführen, den wir klar abgrenzen und bekämpfen können, oder handelt es sich um ein diffuses Infektionsgeschehen, bei dem Menschen nicht mehr wissen, wo sie sich infiziert haben? Sind vor allem Ältere oder eher Jüngere infiziert? Danach sollten wir unser Handeln ausrichten.

Was bedeutet das alles für den Öffnungsplan, den Angela Merkel und die Ministerpräsidenten nächste Woche vorstellen wollen? Werden Sie sich da noch eine Inzidenz von unter 35 als notwendige Hürde für Öffnungen einigen können? Einige Länder gehen schon jetzt wieder ihren eigenen Weg.

Im Herbst war es wegen der hohen und diffusen Infektionslage wichtig, bundeseinheitlich das öffentliche Leben herunterzufahren. Und ich bin immer noch dafür, die 35 bundesweit als Richtwert zu nehmen – aber zusätzliche Variablen zu betrachten. So ist in den Kommunen das Infektionsgeschehen inzwischen sehr unterschiedlich, deshalb sollten wir auch unterschiedlich vorgehen. Eine sich dynamisch entwickelnde Pandemie verlangt dynamisches Vorgehen. Das kann bedeuten, lokal zu öffnen, aber eben auch wieder zu verschärfen, wenn es sein muss. Man sieht das gerade im positiven Sinne in Schleswig-Holstein. Das Bundesland hat insgesamt eine niedrige Inzidenz und geht erste Öffnungsschritte. Aber da, wo es problematisch ist, wird sehr lokal reagiert, etwa in Flensburg, wo die B.1.1.7-Mutante stark zirkuliert.

Das birgt doch die Gefahr, dass wir in einen zermürbenden Jo-Jo-Effekt aus Lockerungen und steigenden Fallzahlen mit erneuten Lockdowns geraten. Wie lässt sich das vermeiden?

Wir müssen einen Alltag ermöglichen, der Sicherheit bietet, aber auch praktikabel ist. Und da kommen Tests ins Spiel. Wir haben die PCR-Tests als Goldstandard, den Schnelltest, der für mehr Sicherheit im Alltag sorgen kann, wir werden bald Selbsttests haben, die in ganz konkreten Situationen mehr Sicherheit geben können, etwa dem Theater- oder Restaurantbesuch. Wichtig ist die Qualität der Tests. Erst diese Woche hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte nach sorgfältiger Prüfung die Schnelltest von drei Herstellern zugelassen.

Allerdings hat die Kanzlerin Ihr Versprechen, ab 1. März kostenlose Schnelltests für alle zur Verfügung zu stellen, vorerst gestoppt. Waren Sie zu schlecht vorbereitet?

Die Teststrategie soll nun bei der Ministerpräsidentenkonferenz am 3. März besprochen werden. Einige Länder haben Gesprächsbedarf angemeldet und die Bundeskanzlerin will dem entsprechen. Die Verordnung zur Umsetzung meines Vorschlags ist fertig, die Finanzierung dafür ist vom Finanzministerium zugesagt, die Infrastruktur im Aufbau. Auch die nationale Teststrategie könnte zügig geändert werden. Wichtiger als der pünktliche Start am 1. März ist aber, dass Bund und Länder geschlossen hinter dem Instrument der Schnelltests stehen, daher ist es auch vertretbar, wenn es jetzt etwas länger dauert.

Selbst die SPD nennt Sie nach den Impf- und nun auch den Testproblemen einen "Ankündigungsminister".

Manche wollen gern Opposition in der Regierung sein, das ist auch vor dem aufziehenden Bundestagswahlkampf zu sehen. Ob es nützt, steht auf einem anderen Blatt.

Dann machen wir es doch mal konkret: Warum testen wir nicht schon seit Monaten massenhaft?

Es gibt erst seit Oktober Schnelltests mit ausreichender Qualität. Die ersten Tests haben wir in Pflegeheimen oder bei Patientinnen und Patienten, die in Krankenhäusern arbeiten oder aufgenommen wurden, eingesetzt. Noch im November und Dezember hatte ich Ministerpräsidenten am Telefon, die keine Tests für ihre Pflegeheime bekommen haben, sodass wir helfen mussten. Inzwischen gibt es deutlich mehr Schnelltests und wir können den nächsten Schritt gehen und die Tests breit zugänglich machen. Das Ziel muss es sein, Arbeitnehmer ebenso wie Schülerinnen und Schüler regelmäßig zu testen.

Ihr Ministerium hat 800 Millionen Tests bestellt. Nur wird das hinten und vorne nicht reichen für 2021. Nehmen wir mal an, wir würden alle Deutschen zweimal die Woche testen. Dann bräuchten wir grob überschlagen fast zehn Milliarden Tests pro Jahr.

Zehn Milliarden? Da rechnen Sie aber schneller als ich. (lacht) Aber ja, wir werden viele Tests brauchen, wenn wir den Alltag sicherer machen wollen. Aber: Konzerne, vom Weltkonzern bis zum deutschen Mittelständler, werden zügig den Bedarf an Schnell- und Selbsttests decken, indem sie die Produktion ankurbeln. Die Marktwirtschaft funktioniert. Selbst Supermärkte und Discounter werden über kurz oder lang Selbsttests anbieten. Das wird die Preise für die Tests senken. Die Verfügbarkeit von Tests wird Schritt für Schritt deutlich zunehmen. Das ist anders als bei Impfstoffen, deren Produktion wirklich komplex ist.

Wenn noch nicht genügend Schnelltests da sind: Wer soll in den kommenden Wochen vor allem Zugang dazu haben? Schulen? All jene, die nur minimale Symptome haben? Oder gleich all jene, die ihre Verwandten besuchen wollen?

Aus meiner Sicht ergibt es Sinn, erst einmal in bestimmten Lebenswelten regelmäßig zu testen, am Arbeitsplatz, in der Schule und in den Kitas. Vielleicht zunächst einmal die Woche, später sogar öfter.

Und wer testet die Menschen?

Vor Ort, in den Kommunen und Ländern muss das Testen organisiert werden. Da kann der Betriebsarzt helfen, oder eine Arztpraxis oder auch Apotheke in der Nähe. In den Kitas oder Schulen sollte es geschultes Personal machen. Wie genau das vor Ort gelöst wird, organisieren die Bundesländer ganz unterschiedlich.

Das klingt nach einem großen Chaos. Gibt es überhaupt genügend Apotheken, die eigene Räume für die Testungen haben? Können Betriebsmediziner, die oft zig Betriebe betreuen, das stemmen? Gibt es genug Testzentren?

Ich habe großes Vertrauen in das Organisationstalent der lokal Zuständigen. Wir können das nicht top-down als Bund regeln. Das wäre weder sinnvoll noch die Zuständigkeit des Bundes. Die meisten Kommunen haben bereits Testzentren, teilweise in Partnerschaft mit Apotheken, die müssen dann ausgebaut werden. So hat es etwa Böblingen gemacht, das zum Vorbild geworden ist. Es gibt Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz und kommerzielle Partner, die helfen können. Schauen Sie: Im Sommer, als eine Testpflicht für Reiserückkehrer eingeführt wurde, hat es zwar ein paar Tage gedauert, bis es Angebote am Flughafen oder an der Grenze gab. Dann hat es aber sehr gut funktioniert.

Gerade wurde auch der erste Selbsttest zugelassen. Wie sehr wird das den Umgang mit der Pandemie erleichtern?

Wer die Mutter oder den Großvater besuchen will oder mit Freunden in ein Ferienhaus fahren will, kann sich selbst testen. Der Vorteil der Selbsttests ist, dass ich keine geschulte Person in Schutzausrüstung brauche, die den Abstrich nimmt. Ich kann die Probe selbst abnehmen: Je nach Test muss man spucken, gurgeln, lutschen oder in der vorderen Nase einen Abstrich nehmen.

Das könnte gerade für Menschen mit sehr leichten Symptomen wie Kopfschmerzen, Rückenschmerzen oder einem leichten Halskratzen eine gute Idee sein. Können Selbsttests den Gang zum Arzt ersetzen?

Nicht ganz. Alle Menschen, die Symptome haben, sollen weiterhin eine PCR-Testung machen.

Sie haben angekündigt, dass auch die Öffnung von Restaurants und Theatern mit Tests verbunden werden könnten. Aber wer kontrolliert denn, dass ich mich nicht trotz eines positiven Ergebnisses reinschmuggele?

Die Lösungen werden vor Ort entstehen, da habe ich Vertrauen. Der Staat kann nicht vor jedem Restaurant oder Friseursalon stehen. Die meisten Wirte werden es richtig machen, zum Schutz ihrer Gäste.

Allerdings ist das Prinzip der Selbstverantwortung im vergangenen Sommer auch oftmals gescheitert, wenn Bars und Restaurants zum Beispiel die Kontaktdaten ihrer Gäste nicht richtig aufgenommen haben.

Natürlich wird es Kontrollen geben. Aber ich bin mir auch sicher, dass die meisten Gäste genau hinschauen werden, ob in ihrem Lieblingsrestaurant richtig getestet wird. Es geht schließlich um ihre Sicherheit.

Die Virologin Sandra Ciesek hat angemerkt, dass solche Selbsttests zwar gut funktionieren. Dafür bedürfe es aber einer guten Informations- und Begleitkampagne: einer Schulung für die Benutzung etwa, oder einer Telefonhotline, bei der sich unsichere Bürger melden können bei Fragen zum Handling, einer Anbindung an Labore, um positive Tests bestätigen zu lassen. Andere fordern, dass man wissenschaftlich evaluiert, welche Probleme es bei der Einführung und Anwendung gibt. Ist all das in Planung?

Wir werden in den sozialen Medien und mit einer Kampagne aufklären: Wie verhalte ich mich, wenn ich mich selbst zu Hause getestet habe und der Test positiv ausfällt? Was ist da der nächste Schritt? Da müssen wir natürlich empfehlen, dass dann ein Arzt die Infektion durch einen PCR-Test bestätigt. Bei einer Hotline ist immer die Frage: Wer betreibt die und mit welchem Personal? Sie verschlingen oft hohe Kapazitäten und viel Geld. Ich kann allen empfehlen, sich regelmäßig auf www.zusammengegencorona.de zu informieren, dort stellen wir übersichtlich und verständlich Informationen bereit.

Lassen Sie uns über Impfungen sprechen: Haben Sie einen Überblick, wie viele Menschen in Deutschland bis Ostern geimpft sein werden?

Ich kann Ihnen sagen, dass wir bis Ende März insgesamt rund 19 Millionen Dosen Impfstoff geliefert bekommen. Die Organisation der Impfungen ist Sache der Bundesländer. Die Länder haben – zu Recht – verlässliche Ansagen gefordert, was die Lieferungen betrifft. Jetzt müssen sie die Impfstoffe auch verlässlich verimpfen. Die Länder haben angegeben, wie viele Dosen sie täglich verimpfen können. Diese Kapazitäten werden bislang noch nicht ausgeschöpft. Uns allen ist klar: Vorhandener Impfstoff muss auch so schnell wie möglich verimpft werden.

Wenn es jetzt schon Probleme gibt, wie sollen da 700.000 Dosen pro Tag verabreicht werden, wie für das zweite Quartal angekündigt?

Wir wollen in einem nächsten Schritt auch die Arztpraxen einbeziehen, die ja auch bei der Grippeimpfung helfen. Aber wir sollten das erst tun, wenn bestimmte Mengen an Impfstoff geliefert werden. Nur als Beispiel: Deutschland hat in drei Wochen zwei Millionen Dosen AstraZeneca-Impfstoff bekommen. Würde man die an die rund 50.000 Hausarztpraxen verteilen, die es in Deutschland gibt, bekäme jede nur rund 40 Dosen. Dann müssten die Praxen entscheiden, wer ihrer Patienten Impfstoff bekommt und wird nicht. Ärzteverbände sagen deshalb, wir brauchen mindestens drei, besser fünf Millionen Impfdosen pro Woche, um regelmäßige Impfsprechstunden für unsere Patienten organisieren zu können. Das wird im zweiten Quartal so sein, hoffentlich im April schon. Es hängt auch davon ab, wann BioNTech die für das zweite Quartal versprochenen Dosen genau ausliefert.

Wie können die Hunderttausenden Dosen des Impfstoffes AstraZeneca schneller verimpft werden, die momentan herumliegen, nachdem die Menschen wegen schlechter Kommunikation verunsichert sind?

Ich denke, es gibt in Deutschland viele Menschen, die sich sofort mit dem Astra-Impfstoff impfen lassen würden. Ich gehöre dazu. In vielen Bundesländern werden jetzt schon die Menschen aus der zweiten Prioritätsgruppe geimpft, also Polizistinnen und Polizisten, Menschen mit Vorerkrankungen, Mitarbeiter des Gesundheitswesens und bald auch Erzieherinnen und Lehrerinnen und Lehrer. Die Impfbereitschaft ist hoch in Deutschland.

Im Kampf um den CDU-Vorsitz haben Sie sich dem "Team Armin Laschet" angeschlossen. Haben Sie eigentlich kein Problem damit, dass er sich als Corona-Lockerer zu profilieren versucht – auch gegen die Bundesregierung in Berlin, der Sie angehören?

Ich habe Armin Laschet seit Beginn der Pandemie als jemanden wahrgenommen, dem es wichtig ist, das ganze Bild zu sehen. Da sind wir uns unbedingt einig. Gesundheits- und Infektionsschutz sind prioritär, aber nicht absolut. Isolation zum Beispiel hat Folgen für Kinder oder Senioren, Einschränkungen treffen die Wirtschaft.

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder sagt immer, die Gesundheit müsse im Zweifel vorgehen. Mit welcher Betonung ist die Bundestagswahl für die Union am besten zu gewinnen?

Es geht bei Wahlen um Vertrauen. Es heißt oft: Politikerinnen und Politiker wissen gar nicht, was sie uns mit den Corona-Maßnahmen antun, was für ein Leid da entsteht, was für ein wirtschaftlicher Schaden. Aber uns ist das sehr bewusst und deswegen sind alle unsere Entscheidungen schwere Abwägungsprozesse. Übrigens dauern auch deswegen die Ministerpräsidentenkonferenzen oft so lange, weil da verschiedene Perspektiven aufeinandertreffen. Das ist wichtig. Es geht in dieser Pandemie nicht um absolute Wahrheiten oder Automatismen, sondern um schwierige Abwägungen. Was Vertrauen verspielt: Wenn in diesem Wahljahr parteipolitische Interessen in die Debatten einziehen und einige auf einen kurzfristigen Vorteil bedacht sind.

Ihr Job als Gesundheitsminister bereitet Ihnen sichtlich Freude. Zwischenzeitlich wurden Sie auch mal als Kanzlerkandidat gehandelt. Wo sehen Sie sich eigentlich in einem Jahr?

Hoffentlich sind wir dann raus aus dieser Pandemie. Ich will dazu beitragen, dass wir diese schwere Zeit bestmöglich überstehen. Darauf konzentriere ich mich.