Spahn: "Wenn wir Debatten konstruktiv führen, schafft das Vertrauen."

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn und Christian Lindner in einem Doppelinterview mit der WELT über die Corona-Politik der Bundesregierung

WELT: Das Gesundheitsministerium nimmt für den Einkauf von Masken die Hilfe einer Beratungsfirma in Anspruch, Herr Spahn. Wenn es um die massivsten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik geht, verzichten Sie dagegen weitgehend auf die Unterstützung des Bundestags. Warum?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Wie kommen Sie denn zu dieser Feststellung?

WELT: Debatten im Bundestag könnten hilfreich sein. Die Bundesregierung aber lässt das Parlament in der Pandemie außen vor, beklagen viele Abgeordnete – obwohl sie laut Bundesverfassungsgericht über wesentliche Grundrechtseingriffe selbst entscheiden müssen.

Am Mittwoch hat der Deutsche Bundestag über das dritte Bevölkerungsschutzgesetz debattiert und es beschlossen. So wie im März und im Mai schon die ersten beiden. Mitten in der Beratung eines Gesetzes zu sagen, man werde nicht beteiligt, wundert mich schon sehr. Das ist ein bisschen so, als würden sie auf einer Demonstration beklagen, die freie Meinungsäußerung wäre eingeschränkt. Außerdem haben wir mehrfach im Parlament über die epidemische Lage beraten und werden das auch weiter tun. Ich suche solche Debatte auch, weil ich weiß, wie wichtig Offenheit und Transparenz sind für die Akzeptanz dessen, was wir tun. Corona ist regelmäßig Thema in den Fragestunden des Parlaments. Ich stehe dort genauso wie im Gesundheitsausschuss den Abgeordneten Rede und Antwort.

WELT: Herr Lindner, fühlen Sie sich als Fraktionschef einer Oppositionspartei ausreichend einbezogen im Bundestag?

Christian Lindner: Im Frühjahr ist intensiv über Fraktionsgrenzen hinweg beraten worden, und es sind auch Anliegen der Opposition aufgenommen worden. Jetzt macht die Regierung das unter sich aus. Aber es geht gar nicht so sehr um die Interessenlage der Opposition. Es wäre im gesamtstaatlichen demokratischen Interesse, die Art und Weise der Entscheidungsfindung zu verändern. Denn das Gegeneinanderstellen von Handlungsalternativen kann ja auch Vertrauen in eine Krisenstrategie bei denjenigen wieder schaffen, die sich mit ihren Haltungen in einer Minderheit fühlen. Die Regierungen müssen natürlich in einer dynamischen Lage handeln können. Aber das Parlament muss trotzdem die wesentlichen Fragen des Grundrechtseingriffs klären. Leider war das jetzt beschlossene dritte Bevölkerungsschutzgesetz eine diesbezüglich verpasste Chance

Jens Spahn: Ich bin unbedingt für kontroverse Debatte, sie ist das Herz unseres demokratischen Miteinanders. Diese Debatte hat am Mittwoch im Plenum stattgefunden, und sie findet auch in den Landesparlamenten statt. Der Bundestag hat zweimal die epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt. Mehrfach hat die FDP beantragt, diesen Beschluss aufzuheben. Es gab nur keine Mehrheit dafür. Und: Der Bundestag kann jederzeit jede Entscheidung, die wir als Regierung in dieser Pandemie treffen, rückgängig machen, aufheben, beenden. Und das ist auch völlig richtig so.

Lindner: Es ist mitnichten so einfach. Denn in der ständigen Staatspraxis steht ja nicht die Institution Bundestag der Institution Bundesregierung gegenüber. In der Staatspraxis steht die parlamentarische Opposition einer Regierungskoalition gegenüber, die die Bundesregierung und deren Fraktionen im Parlament umfasst. Deshalb wird nicht zunächst im Parlament diskutiert, sondern eine Runde von Bund und Ländern unter Führung der Bundeskanzlerin, die es im Staatsrecht gar nicht gibt, beschließt freiheitseinschränkende Maßnahmen…

Spahn: Empfiehlt Maßnahmen. Beschlüsse fassen die Länder!

Lindner: Aber die Runde hat eine enorme Bedeutung. Ein Beispiel:

Die Landeskabinette von Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen haben auf eine Schließung der Gastronomie verzichtet. Dann gibt es die Ministerpräsidentenkonferenz, in der Frau Merkel Druck macht und sagt: es gibt keine Entschädigung für die Wirtschaft der Länder, die sich nicht an die gemeinsame Linie halten. Und schon werden die Beschlüsse der Landeskabinette kassiert. Das heißt, diese Runde hat eine hohe politische Prägekraft jenseits der Staatsorgane. Aber sie macht Fehler: Der Deutsche Bundestag hätte niemals ein Beherbergungsverbot passieren lassen. Schon in der Regierungsfraktion von CDU und CSU hätten die Fachpolitiker gesagt: Das ist Unsinn.

Spahn: Wie häufig hat die FDP eine Sitzung des Bundestages vor der Ministerpräsidentenkonferenz beantragt?

Lindner: Ist das jetzt eine ernstgemeinte Empfehlung an die FDP, vor jeder Merkel-Runde eine Sondersitzung des Bundestages zu beantragen? Für die es nie eine Mehrheit geben wird?

Spahn: Vielleicht doch. Ich bin am Mittwoch im Ausschuss für Gesundheit gebeten worden, ein paar Stunden vor der nächsten Bund-Länder-Runde in den Ausschuss zu kommen. Das ist eine Selbstverständlichkeit für mich. Ebenso selbstverständlich ist es für mich, für die weiteren Diskussionen und Beschlüsse einzubeziehen, was die Abgeordneten dort sagen. Und nochmal: Eine Ministerpräsidentenkonferenz beschließt Empfehlungen, die haben politische Bedeutung, keine rechtliche. Konkret umgesetzt werden sie von den 16 Bundesländern in Landesrecht. Auch von Regierungen, an denen die FDP beteiligt ist – obwohl ihr im Bundestag gegen das Infektionsschutzgesetz gestimmt habt.

Lindner: Was ist das für ein Argument? Die FDP-Regierungsbeteiligungen in den Ländern haben sich, wie du wissen müsstest, im Bundesrat enthalten, Sie haben dem Infektionsschutzgesetz nicht zugestimmt. Aber wenn das dann geltendes Recht ist, halten wir uns natürlich daran. Woran sonst?

Ist das Infektionsschutzgesetz jetzt verfassungsfest, Herr Lindner, oder wollen Sie den nach Ihrer Aussage „Blankoscheck“ in Karlsruhe überprüfen lassen?

Lindner: Es gibt keine Möglichkeit für uns, nach Karlsruhe zu gehen. Wir sind nicht klagebefugt als Fraktion allein. Die Grünen haben zugestimmt, wir müssten also mit Linker oder AfD klagen, das schließe ich aus.

WELT: Sie finden sich in der Krise mit Ihrer Kritik oft an der Seite der AfD, gelegentlich auch der Linken wieder. Keine Ihnen genehme Gesellschaft?

Lindner: Nein. Aber Sie sollten eher die Grünen fragen: Was veranlasst eine Bürgerrechtspartei, für das Infektionsschutzgesetz der großen Koalition zu stimmen, obwohl alle juristischen Sachverständigen das Gesetz kritisch sehen?

Spahn: Verantwortung.

Lindner: Eher vorauseilender Gehorsam gegenüber der Union, mit der man bald unkritisch eine Regierung bilden möchte. Verantwortung heißt auch, Alternativen aufzuzeigen. Es wäre im Infektionsschutzgesetz sinnvoller gewesen, sich nicht nur an einem Inzidenzwert zu Infektionszahlen zu orientieren, sondern unterschiedliche Kriterien zur Bewertung der Lage zu benennen. Also beispielsweise die Auslastung der Gesundheitsversorgung oder regionale Besonderheiten. Das Infektionsschutzgesetz ist natürlich kein Ermächtigungsgesetz, wie das extreme Kritiker sagen, aber es besteht gesetzgeberisch noch weiterer Anlass zur Vervollkommnung.

Spahn: Niemand schaut nur auf Infektionszahlen. Wir sind das Land mit einer der ältesten Bevölkerungen weltweit. Da muss natürlich ein anderer Umgang mit einem Virus gefunden werden als etwa in Ländern mit einem Durchschnittsalter von 15 Jahren. Wenn die Infektionszahlen steigen, steigt früher oder später auch der Behandlungsbedarf auf den Intensivstationen. Belgien, die Niederlande und auch Frankreich haben Deutschland gebeten, Patienten aufzunehmen, weil die Intensivkapazitäten dort ausgeschöpft sind. Ich will, dass wir die Welle brechen, bevor unnötig viel Leid in den Krankenhäusern entsteht. Ja, es war nicht alles perfekt. Aber alles in allem haben wir mit vergleichsweise milden Maßnahmen bisher gute Ergebnisse erreicht.

Lindner: Ja, wir sind eine Gesellschaft mit einem relativ hohen Altersdurchschnitt. Gerade deshalb brauchen wir doch eine dauerhaft haltbare Krisenstrategie, die sehr viel stärker die vulnerablen Gruppen in den Blick nimmt, damit für die anderen bei allen notwendigen Regeln – Abstand, Maske, Corona-App, Lüften, Luftfilter-Programme in den Schulen, Nachverfolgung der Besucher von Museen und Gaststätten – mehr Freiheit bleibt. Meine Befürchtung ist: Wir finden aus dem aktuellen November-Lockdown in diesem Jahr nicht wieder raus. Und falls wir ihn beenden, dann ist wenige Wochen später der nächste da.

Spahn: Dieses Virus ist schicksalhaft, ein Naturereignis – wie ein Erdbeben oder ein Hochwasser. Und egal, wie wir entscheiden oder nicht entscheiden  - dieses Virus richtet vielfach Schaden an, direkt oder indirekt. Gesundheitsschutz haben wir in dieser Pandemie hoch gewichtet, aber nicht absolut gesetzt. Aus gutem Grund: Wir wollen wirtschaftlichen Schaden, soziale Härten, auch gesundheitliche Folgeschäden soweit wie möglich vermeiden. Aber ganz kann das nicht gelingen. Deswegen müssen wir im Kampf gegen dieses Virus immer austarieren zwischen Wirkung und Nebenwirkung. Das ist unsere Aufgabe als Krisenmanager, die nimmt uns kein Virologe ab.

WELT: Was spricht denn dagegen, wie die FDP zu sagen: Wir machen spezielle Öffnungszeiten für Senioren in den Supermärkten?

Lindner: Ja, und warum haben wir nicht den Taxi-Gutschein für vulnerable Gruppen statt Busfahren oder die Nachbarschaftshilfe? FFP-2-Masken kommen jetzt, warum gibt's noch keine präzise Teststrategie für Senioren oder andere Risikogruppen?

Spahn: Die Testrategie gibt es. Die FFP-2-Masken werden eingesetzt.

Lindner: Die sind in den Einrichtungen in der Praxis aber noch nicht angekommen. Im Sommer hatten wir die Situation, dass eine Pflegekraft im Betrieb keinen Test bekommen hat, aber als Urlaubsheimkehrerin hat sie ihn umsonst bekommen.

Spahn: Das stimmt nicht. Zudem brauchen die Pflegeheime auch Zeit, um das Testen zu organisieren. Ich bin sehr für pragmatische Konzepte. Aber ich bin strikt dagegen, dass wir ein Drittel unserer Gesellschaft quasi unter Hausarrest stellen, weil sie zur Risikogruppe zählen. Also: Es führt kein Weg daran vorbei, die Infektionszahlen insgesamt niedrig zu halten.

Lindner: Es ist eine Scheinalternative zu sagen: Entweder fahren wir das Land komplett runter, oder die Älteren gehen in einen Hausarrest. Da gibt es noch einen dritten Weg.

Spahn: Kostenloses Taxifahren oder lockdown, das klingt mir eher nach einer Scheinalternative. Und: Den dritten Weg gehen wir doch.

Lindner: Aber nicht als politische Priorität. Wenn ich das Beschlusspapier erste Fassung Kanzleramt vom Sonntagabend sehe: Da kommt erst die Schnupfen-Quarantäne für jedes Erkältungssymptom, die Halbierung des Schulunterrichts – und unter Ziffer 7 tauchen dann die vulnerablen Gruppen auf, mit dem Vorschlag der FFP-2-Masken-Abgabe, den wir schon vor Monaten erhoben haben. Ich werfe dir das als Person gar nicht vor, weil ich weiß, diese Maßnahmen werden auch sehr stark mitgeprägt aus dem Kanzleramt.

WELT: Ist das so, Herr Spahn? Haben Sie dabei nichts zu melden?

Spahn: Die gesamte Regierung ist in ständigem, engem Austausch.

Lindner: Okay, dann hast du das mit versiebt. Warum dieses Stop and go wie jetzt mit dem Wellenbrecher, der offensichtlich nicht funktioniert? Warum keine dauerhafte Krisenstrategie, wie sie Hendrik Streeck empfiehlt oder Jonas Schmidt-Chanasit oder der Chef der Kassenärzte?

Spahn: Der Wellenbrecher funktioniert doch. Das exponentielle Wachstum ist gebrochen. Wir sind uns einig, dass das nicht reicht. Aber es ist gelungen - einmal mehr.

Lindner: Dennoch gilt: Die Schließung im November von Gastronomie, Kultur, Freizeit und Sport war falsch. Ich glaube, dass es möglich ist, auch öffentliches, kulturelles und wirtschaftliches Leben zu ermöglichen, sofern Abstand und Hygiene eingehalten werden.

Spahn: Durch welche Maßnahme ist es denn nach Meinung der FDP in den vergangenen drei Wochen gelungen, die Welle zu brechen?

Lindner: Durch öffentliche Kommunikation.

Spahn: Ausschließlich?

Lindner: Ja.

Spahn: Öffentliche Kommunikation, die nicht auch durch Maßnahmen und Entscheidungen unterlegt ist?

Lindner: Ich frage umgekehrt: Gibt es irgendwelche Studien, die Grundlage wären, um Gastronomie und Kultureinrichtungen zu schließen, auch wenn dort Hygienekonzepte eingehalten werden? Ich kenne keine. Der Italiener, der draußen vor seinem Restaurant ein Zelt mit Tischen im großen Abstand und mit Heizpilzen aufstellt, ist doch kein Infektionstreiber.

Spahn: …aber ein Risiko. Kein Hygienekonzept bringt das Risiko auf Null. Es reduziert nur das Risiko. Es geht darum, Prioritäten zu setzen. Kitas, Schulen, Wirtschaft und Handel wollen wir offen halten. Deshalb müssen wir woanders Kontakte reduzieren – und zwar im Freizeitbereich.

Lindner: Es kann doch nicht um ein Null-Risiko gehen, sondern immer nur um ein verantwortbares Risiko.

Spahn: Wo würde denn ein Bundeskanzler Lindner in einer FDP-geführten Regierung ansetzen, um ein exponentielles Wachstum bei der Zahl der Neuinfektionen zu brechen?

Lindner: Kontaktbeschränkungen: ja. Gastronomieschließung: nein. Schutz vulnerabler Gruppen: anders und intensiver als jetzt. Dann könnte man anders über diesen Winter kommen.

WELT: Blicken wir noch auf die Folgen der Pandemie. Wie wollen Sie die Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe wieder in den Griff bekommen, Herr Spahn?

Spahn: Durch Wachstum. Wir haben in den letzten Jahren die Neuverschuldung auf Null gefahren, damit wir in der Krise Spielraum haben und Schulden machen können. Jetzt muss unser Ziel sein, möglichst schnell wieder zu der wirtschaftlichen Stärke zurückfinden, die wir vor Corona hatten. Unser Hauptproblem dabei ist, dass unsere Produktivität nicht wächst. Das ist für uns als alternde Gesellschaft mit unserem Sozialsystem ein Riesenproblem. Wir werden all das nur bezahlen können, wenn wir in den 2020er-Jahren ein Wirtschafts- und Produktivitätswachstum bekommen, das höher liegt als in den 2010er-Jahren.

Lindner: In der Tat: Wir müssen wieder anknüpfen an die Politik der 2010er-Jahre. Bei allen Fehlern der damaligen schwarz-gelben Koalition…

Spahn: … ich würde gern wieder mit Euch regieren, aber mit dem Umfragen-Stand heute ist das keine realistische Option...

Lindner: … wurde dort die haushaltspolitische Grundentscheidung zur Konsolidierung getroffen. Dahin müssen wir zurück. Und ich stimme Jens Spahn zu: Uns fehlt nicht nur eine Steigerung der Produktivität, unsere Standortbedingungen verschlechtern sich sogar. Wir müssen deshalb private Investitionen fördern. Und Steuerentlastungen sind dringend erforderlich.

WELT: Wie wollen Sie die dominante Rolle des Staates wieder zurückfahren – oder sind wir auf dem Weg in eine dauerhaft staatlich geprägte Wirtschaft, Herr Spahn?

Spahn: Beim Einstieg des Staates zum Beispiel in den Lufthansa-Konzern ging es auch um unser Selbstverständnis als Deutschland und EU. Es ging um die Frage: Wollen wir nach der Krise unsere Flugreisen nur noch bei der US-Linie United, bei Air China oder bei der Fluggesellschaft der Vereinigten Arabischen Emirate buchen können? Oder ist unser Selbstverständnis, dass es in der EU noch eine Fluggesellschaft geben muss, die in der Weltliga mitspielt? Das gilt auch für unsere Gesundheitsforschung, für Biotechnologie, für 5G und für viele andere Bereiche. In der Weltliga mitzuspielen, geht ohne staatliche Unterstützung mittlerweile nicht mehr.

Lindner: Was heißt das konkret?

Spahn: Wir werden das europäische Kartellrecht ändern müssen. Wir müssen europäische Weltliga-Player möglich machen und unterstützen. Und die können nicht allein entstehen gegen ein China, das seine Unternehmen mit den allen politischen Mitteln protegiert. Niemand will China nachmachen…

Lindner: …das hört sich aber gerade so an.

Spahn: …aber unsere Unternehmen haben keine Chance, wenn wir sie nicht klug unterstützen.

WELT: Das heißt, Sie wollen die in der Corona-Krise geschaffenen Staatsbeteiligungen dauerhaft beibehalten?

Spahn: Darum geht es nicht, es geht um Rahmensetzung. Ums Kartellrecht und darum, Technologien und Branchen zu definieren, die wir unterstützen. Nicht durch Beteiligungen, sondern durch Förderprogramme.

Lindner: Das ist ein Allgemeinplatz. Konkret brauchen wir einen europäischen Binnenmarkt für Banken, Finanzen und Digitales, ohne rechtliche Hürden für die Startups. Und wir brauchen eine neue Offenheit für Spitzentechnologie gegenüber schwarz-grünen Bedenken beispielsweise bezüglich der Gentechnik. Wir haben ja bereits Spitzentechnologie bei uns im Land, unsere Verbrennungsmotoren. Aber setzen wir die Rahmenbedingungen so, dass diese Technologie stark bleibt? Nein. Es wird einseitig Batterietechnik gefördert, andere Optionen werden gebremst. Unter Schwarz-Grün bliebe das so. Aber mal abwarten: Das nächste Jahr wird spannend, auch was das Ergebnis der FDP angeht.

Stand: 15. Oktober 2021