Spahn: "Es lohnt sich nicht, in der Pflege zu sparen"

Tagesspiegel: Sie wollen, dass künftig allen Bürgern Organe entnommen werden dürfen - wenn sie dem vorher nicht widersprochen haben. Am Donnerstag entscheidet der Bundestag darüber. Wie stehen die Chancen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Ich hoffe, dass sich die Abgeordneten des Deutschen Bundestages für die doppelte Widerspruchslösung entscheiden. Jeder soll Organspender werden können, wenn er sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht. Das wäre ein Paradigmenwechsel zu heute. Und es wäre ein ermutigendes Signal für alle Patienten, die auf ein Spenderorgan warten. Aber der Ausgang der Abstimmung ist offen. Wir haben ähnlich viele Unterstützer wie diejenigen, die sich für die Entscheidungslösung einsetzen. Aber wie auch immer die Abstimmung ausgeht - beide Abgeordnetengruppen eint ein Ziel: Wir wollen alle die Zahl der Organspenden erhöhen. Ich weiß, dass sich viele Abgeordnete wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigen, mit Betroffenen im Wahlkreis reden, mit Transplantationsmedizinern diskutieren, Kliniken besuchen. Mit unserem Vorschlag haben wir eine breite gesellschaftliche Debatte angestoßen.

Die von Ihnen geforderte Widerspruchsregelung würde ein fundamentales Recht einschränken: die Freiheit, sich nicht festlegen zu müssen. Und Sie würde Medizinern Zugriff auf den Körper derer geben, die sich nicht entscheiden können, wollen oder ihre Festlegung schlicht verbummeln. Was rechtfertigt einen derartigen Eingriff?

Moment einmal: Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus. Wer nicht einwilligungsfähig ist, wird kein Organspender. Und die Entscheidung schlicht verbummeln, wird auch nur schwer möglich sein. Bereits ein halbes Jahr vor der Gesetzesänderung würden wir mit einer massiven Aufklärungskampagne starten und immer wieder an die Widerspruchslösung erinnern. Außerdem wollen wir die individuelle Entscheidung doppelt absichern. Das heißt, dass auch noch die Angehörigen nach dem Willen des potenziellen Spenders gefragt werden. Es wird keinen Automatismus geben. Korrekt ist aber: Die Widerspruchslösung bedeutet einen Eingriff in Freiheit. Aber dafür gibt es meiner Meinung nach kein Richtig und Falsch, kein Gut und Böse. Es handelt sich um eine Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter: die Freiheit des Einzelnen und das Recht auf Leben. Was ist mit den Erkrankten, die ein Spenderorgan benötigen? Wir haben Kinder, die mit ihren Eltern über Monate im Krankenhaus leben müssen, weil sie auf ein Spenderherz warten und außerhalb des Klinikums nicht überleben könnten. Aus meiner Sicht wiegt das so schwer, dass man den Bürgern die geringe Freiheitseinschränkung zumuten kann, sich mit dem Thema wenigstens beschäftigen zu müssen. Wir wollen ja keine Organabgabepflicht. Jeder kann das ablehnen, ohne irgendeinen Nachteil befürchten zu müssen.

Erst im April ist eine umfassende Organspende-Reform in Kraft getreten. Die Kliniken bekommen bessere Strukturen, mehr Zeit und Geld für Transplantationen. Warum warten Sie nicht erst mal ab, ob und wie dieses Gesetz wirkt?

Es wirkt doch schon. Nach allem, was ich höre, macht es bereits jetzt einen großen Unterschied, dass nun ein Transplantationsbeauftragter freigestellt ist und dass Organentnahmen besser vergütet werden. Parallel muss sich aber unsere gesellschaftliche Haltung zum Thema ändern. Ich bin überzeugt: Eine Widerspruchsregelung würde einen kulturellen Wandel bewirken. Normal wäre dann die Bereitschaft zur Spende. Aktiv müssten nicht mehr diejenigen werden, die das wollen, sondern die, die für sich entscheiden, dass sie nicht Organspender sein möchten. In einem solchem Umfeld könnten die neuen Regelungen für die Kliniken viel besser wirken.

Fürchten Sie nicht, dass eine derart radikale Regelung das Gegenteil des Gewollten bewirken könnte, weil sie die Menschen eher verschreckt, misstrauisch und widerspenstig macht statt die Bereitschaft zur Organspende zu erhöhen?

Die Erfahrung aus anderen EU-Ländern zeigt: Das Gegenteil ist richtig. Eine Widerspruchslösung stärkt eher die Akzeptanz für Organspenden. Ich habe den Eindruck, dass diejenigen, die einen Negativeffekt befürchten, diesen selbst herbeireden. Entscheidend ist aber, was wir aus einer neuen Gesetzeslage machen. Wenn wir uns für die Widerspruchslösung entscheiden, müssen wir noch mehr aufklären als bisher. Vorurteilen und Ängsten können wir am besten mit maximaler Transparenz begegnen. Es geht nicht darum, darauf zu setzen, dass sich hoffentlich keiner informiert. Im Gegenteil.

Ließe sich der Druck nicht auch ohne Widerspruchsregelung erhöhen? Was halten Sie etwa von der Forderung, dass Menschen, die ihre Organe nicht spenden wollen, auch keine erhalten sollen?

Das klingt nur im ersten Moment einleuchtend. Aber wenn man eine solche Position zu Ende denkt, hat das Konsequenzen auch für andere Bereiche. Dann ist man zum Beispiel schnell beim Raucher und der Frage, ob für den dann auch die volle Solidarität der Krankenversicherten gelten soll. Nein: Wenn nur diejenigen Organe bekämen, die selber zur Spende bereit sind, kämen wir schnell auf eine schiefe Bahn. Der Solidaritätsgedanke sollte in der Debatte trotzdem eine wichtige Rolle spielen sollte. Das tut er bei der Widerspruchslösung: Ich muss mich entscheiden, ob ich Organe spenden will. Dafür kann ich aber Hilfe der Solidargemeinschaft erwarten, wenn ich eine Organspende brauche.

Wie geht es weiter, wenn Sie im Parlament unterliegen?

Ich finde Sieg und Niederlage sind die falschen Kategorien für diese wichtige Debatte. Nochmal: Uns eint dasselbe Ziel. Und es gibt ja auch Gemeinsamkeiten in den Anträgen. Beide Gruppen wollen etwa ein verlässliches Organspende-Register, mehr Info-Kampagnen. Ich bin nicht gegen das, was im anderen Entwurf steht. Ich meine nur, dass es zu wenig ist. Wir brauchen als nächsten Schritt eine stärkere Verbindlichkeit. Und die sehe ich in der Widerspruchsregelung.

Thema Pflegenotstand. 95 Prozent der großen Kliniken schaffen es nicht mehr, ihre Vakanzen zu besetzen - und in jedem dritten Haus mussten wegen fehlender Pflegekräfte schon Intensivbetten gesperrt und die Notfallversorgung beschränkt werden. Ist die Patientensicherheit in Gefahr?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wir haben jetzt erstmals Mindestvorgaben für die Pflegepersonal-Besetzung in den Krankenhäusern. Damit schützen wir Patienten. Die Frage ist doch: Wie ging es vorher auf den Stationen zu? Es gibt Studien, die zeigen, dass ab einer bestimmten Unterbesetzung - etwa in der Kardiologie - die Sterblichkeit massiv zunimmt. Die Sicherheit der Patienten wäre also vor allem gefährdet, wenn in unterbesetzten Stationen einfach weiter behandelt würde.

Aber wenn Intensivpatienten abgewiesen werden, ist das etwas anderes, als wegen einer planbaren Operation mal ein bisschen weiter fahren zu müssen…

Wenn sich im ländlichen Raum eine Intensivstation abmelden muss und es heißt, ihr müsst jetzt ins 40 Kilometer entfernte Krankenhaus fahren, ist das natürlich ein Problem. Da gibt es nichts zu beschönigen. Ich finde aber, dass wir die Begriffe "Notstand" und "Krise" zu oft benutzen. Die verlieren dann irgendwann ihre Wirkung. Dass es in den Kliniken phasenweise und regional ernsthafte Probleme gibt, bestreite ich nicht. Die Frage ist: Wo kommen die her?

Darauf haben Sie sicher eine Antwort.

Länder und Krankenhausträger haben das Sparen zu Lasten der Pflege über Jahre zugelassen. Dass das jetzt mal spürbar wird, teils auch sehr schmerzhaft, war zu erwarten. Vielleicht ist das aber nötig, um hier endlich etwas in Bewegung zu bringen. Wir müssen effizienter mit dem vorhandenen Personal umgehen, brauchen bessere Strukturen. Lungenentzündung und Blinddarm - das muss auch in einer Klinik in der Nähe behandelt werden können. Für die spezialisierte Herzchirurgie dagegen, planbare Eingriffe an Pankreas oder Prostata, da kann man weiter fahren. Da macht es keinen Sinn, dass ein Arzt operiert, der solche Eingriffe nur fünfmal im Jahr macht. Es geht nicht nur um gute Erreichbarkeit, es geht auch um gute Qualität. Darüber will ich dieses Jahr nochmal mit den Ländern reden. Wir müssen herauskommen aus gegenseitiger Blockade und Schuldzuweisung.

Sie haben auch vieles vor, um die Pflege attraktiver zu machen und mehr Personal zu gewinnen. Doch das dauert. Braucht es nicht Sofortmaßnahmen?

Die gibt es schon. Wir haben die Zusage gemacht, dass alles, was ein Krankenhaus für Pflege aufwendet, refinanziert wird. Das heißt: Das Geld ist da. Und es gibt die klare Botschaft, dass es sich nicht mehr lohnt, in der Pflege zu sparen. Im Gegenteil. Es geht jetzt darum, mehr Pflegekräfte einzustellen und ihnen bessere Arbeitsbedingungen zu bieten.

Das Fallpauschalensystem gilt nun nicht mehr für die Pflege. War es aus Ihrer Sicht ein Fehler, hier die Ökonomisierung vor das Patientenwohl gestellt zu haben?

Es lässt sich darüber streiten, ob das Fallpauschalensystem die gegenwärtigen Probleme verursacht hat. Aus meiner Sicht ist eher die Tatsache, dass die Länder seit vielen Jahren ihren Investitionsverpflichtungen nicht nachgekommen sind - und dass viele Kliniken deshalb die Mittel für Personal und Patientenversorgung zweckentfremdet haben. Ich mache den Krankenhäusern da keinen Vorwurf. Sie müssen investieren. Und im Zweifel sparen sie zuerst bei der Pflege und nicht beim operierenden Arzt.

Um Personallücken zu schließen, behelfen sich viele Kliniken mit Leasing-Kräften – die alles weiter verteuern. Berlins Gesundheitssenatorin möchte solche Leiharbeit per Bundesratsinitiative verbieten lassen. Was halten Sie davon?

Wo es regelhaft Leiharbeit gibt, sorgt das für schlechte Stimmung. Das ist ja logisch: Im Zweifel muss das Stammpersonal die weniger schönen Dienstzeiten übernehmen. Und häufig wechselndes Personal ist weder gut fürs Team noch für die Patienten. Aber es ist auch Ausdruck des Arbeitsmarktes, wie er eben ist.

Auch in der Altenpflege knirscht es. Heimbewohner müssen immer tiefer in die Tasche greifen, der Eigenanteil nur für Pflege - im Schnitt 660 Euro - ist für viele kaum noch bezahlbar. Wie soll das weitergehen?

Jeder weiß, dass wir mehr Pflegekräfte brauchen und sie auch besser bezahlen müssen. Das bedeutet natürlich höhere Kosten. Über die Frage, wer dafür aufzukommen soll, über das richtige Verhältnis aus Eigenverantwortung, familiärer Bringschuld und dem, was die Pflegeversicherung leisten kann, möchte ich in den nächsten Monaten eine gesellschaftliche Debatte initiieren. Dabei geht es auch um die Frage, was wir tun müssen, um unser System langfristig bezahlbar zu halten. Bis Mitte des Jahres werde ich dazu einen Gesetzesvorschlag machen.

Man hat den Eindruck, Sie sympathisieren mit Steuerzuschüssen für die Pflege, können sich aber noch nicht durchringen, das offen zu fordern. Wann ist es soweit?

Die Möglichkeiten, Pflege besser zu finanzieren, sind begrenzt: mehr private Vorsorge, höhere Eigenanteile, steigende Beiträge oder eben Steuerzuschüsse. Alle Varianten werden wir diskutieren. Aber alle Varianten haben Schattenseiten. Ich habe jedenfalls nicht prinzipiell etwas gegen Steuerzuschüsse für die Pflege. Die Pflegeversicherung kommt ja auch für einiges auf, das man durchaus als gesamtgesellschaftliche Aufgabe definieren kann. Und wir haben uns im Koalitionsvertrag darauf verständigt, die Beiträge zu den Sozialversicherungen unter 40% zu halten. Aber über Steuerzuschüsse müsste es Einigkeit in der Koalition geben. Der SPD-Vorstand findet die Idee von Steuerzuschüssen gut. Beim Finanzminister aus derselben Partei ist die Begeisterung dafür jedoch nicht übermäßig ausgeprägt.

Verstehen wir das richtig: Sie würden sich für Steuerzuschüsse starkmachen, wenn Olaf Scholz dazu seinen Segen gibt?

Eine Koalition sollte mit solchen Forderungen erst kommen, wenn sie dazu auch ernsthaft willens ist.

Und warum keine Vollversicherung, die zwar nicht für Kost und Logis von Heimbewohnern, aber für ihre gesamten Pflegekosten aufkommt?

Sich bei der Pflege finanziell vollständig raushalten zu können, entspricht nicht meinem Verständnis von familiärer Verantwortung. Und es ist auch eine Gerechtigkeitsfrage. Ich fände es nicht in Ordnung, wenn die kleine Angestellte, die sich ihr Leben lang alles selbst erarbeiten muss, mit ihren Pflegebeiträgen das Vermögen derer schützen muss, die Hunderttausende auf der hohen Kante haben.

Seit vier Jahren fließt ein kleiner Teil der Pflegebeiträge in einen Vorsorgefonds, um das Problem mit den Babyboomern zu entschärfen. Reicht das denn angesichts der prognostizierten Zunahme von Pflegebedürftigen? Müsste dafür nicht noch deutlich mehr Geld zurückgelegt werden?

Aus meiner Sicht müssen wir uns auf jeden Fall stärker auf die Zeit nach 2030 vorbereiten. Ich möchte eine Pflegereform, die nicht nur auf die nächsten zwei Jahre zielt, sondern auch im Blick hat, dass es in den Folgejahren weit mehr Pflegebedürftige und deutlich weniger Beitragszahler geben wird. Um die Jüngeren nicht zu überfordern, brauchen wir eine Komponente, die das berücksichtigt.