Antworten auf die Fragen der Augsburger Allgemeine

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn spricht im Interview darüber, wie er die Pflege verbessern will.

Augsburger Allgemeine: Herr Spahn, Sie waren in dieser Woche im bayerischen Kabinett in München zu Gast. Was kann ein Bundesminister von Markus Söder und seiner Staatsregierung lernen?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Wir haben über Gesundheitspolitik und Pflege gesprochen. Hier passiert in Bayern ja sehr viel. Ich erinnere nur an das Landespflegegeld und an die gerade beschlossene Pflegeplatzgarantie – beides starke Entscheidungen. Außerdem schafft Bayern als erstes Bundesland das Schulgeld für Physiotherapeuten, Logopäden, Podologen und Ergotherapeuten ab. Das ist vorbildlich. Denn Therapeuten müssen häufig noch 25.000 Euro mitbringen, um sich ausbilden zu lassen. Und das, obwohl wir auch in diesen Berufen einen enormen Fachkräftemangel haben. Ich hoffe, dass sich andere Bundesländer an Bayern ein Beispiel nehmen.

Heißt das im Umkehrschluss, dass Bayern mit seiner Gesundheits- und Pflegepolitik ein Vorbild für andere Bundesländer ist?

Natürlich gibt es auch Reibungspunkte, etwa bei der Krankenhausfinanzierung. Aber wenn überall so gut gearbeitet würde wie in Bayern, hätten wir manches Problem nicht. Bei der Abschaffung des Schulgeldes für die Heilmittelerbringer, zum Beispiel, würde ich mir wünschen, dass die anderen Bundesländer jetzt nachziehen. Bisher hat nur Nordrhein-Westfalen signalisiert, dass es 70 Prozent der Kosten übernimmt. Ansonsten passiert hier wenig. Bei der Pflege sind wir da schon weiter, hier schaffen wir zum 1. Januar 2020 bundesweit das Schulgeld ab.

Sie haben 13.000 neue Stellen in der Pflege versprochen. Wo finden Sie diese Leute denn? Der Markt für Pflegekräfte ist leer gefegt.

Bei den 13.000 neuen Stellen für Pflegefachkräfte, die von den Kassen finanziert werden, reden wir ausschließlich von der Altenpflege. Dazu kommt noch die Krankenpflege, bei der der Bund jede zusätzliche Pflegestelle finanziert. Das heißt: Wenn die Kliniken 30.000 neue Pflegekräfte finden, dann werden auch diese 30.000 Leute bezahlt. Und ja, Sie haben recht: Obwohl wir mit über 120.000 Auszubildenden in der Pflege eine neue Rekordzahl erreicht haben, finden Sie auf dem Arbeitsmarkt kaum Personal. Außerdem haben viele Beschäftigte in Heimen und ambulanten Diensten ihre Stundenzahl reduziert, sodass wir auch ein Auge auf die Arbeitsbedingungen werfen müssen. Wenn von einer Million Pflegekräften 100.000 nur drei, vier Stunden mehr pro Woche arbeiten würden, wäre schon viel gewonnen. Und natürlich müssen wir Leute im Ausland anwerben. Länder mit einer jungen Bevölkerung wie das Kosovo oder die Philippinen bilden weit über den eigenen Bedarf hinaus aus. Wir dagegen sind nach Japan das zweitälteste Land der Welt und haben enormen Bedarf.

Ist die Pflege so etwas wie die neue soziale Frage? Die Frage, an der sich entscheidet, wie wir künftig zusammenleben?

Zumindest ist die Pflege ein Thema, das auf jede Familie zukommen wird und das wir nicht einfach wegreformieren können. Ich habe bei meinen Großeltern schon zweimal erlebt, was das für eine Familie bedeutet, wenn jemand plötzlich Hilfe benötigt und im Wohnzimmer auf einmal ein Pflegebett steht. In einer alternden Gesellschaft ist die Pflege zwangsläufig ein Megathema – und für mich als Minister natürlich auch. Auch hier in Bayern gibt es Regionen, in denen ambulante Dienste Anfragen ablehnen müssen, weil sie kein Personal mehr haben oder keines mehr finden.

Woran liegt das denn? Bezahlen wir unsere Pflegekräfte zu schlecht?

Die Krankenhäuser bezahlen flächendeckend nach Tarif, da haben wir dieses Problem weniger. In der Altenpflege sind die Unterschiede zwischen den einzelnen Trägern deutlich größer. Das liegt auch daran, dass die Pflegekräfte nicht so gut organisiert sind wie beispielsweise die Ärzte, die teilweise drastische Maßnahmen ergreifen, um ihre Forderungen durchzusetzen. Am Geld alleine liegt es aber nicht, dass es zu wenige Pflegekräfte gibt. Vieles ist auch eine Frage der Organisation: faire Schichtpläne, verlässliche Arbeitszeiten, auch mal drei, vier freie Tage am Stück. Derzeit ist die Pflege der am wenigsten planbare Beruf, den es gibt. Die meisten Menschen, die in der Pflege arbeiten, arbeiten dort gerne, sie schöpfen viel Kraft aus ihrem Beruf, hadern aber mit den Umständen, die er mit sich bringt. Deshalb müssen wir auch an den Rahmenbedingungen arbeiten.

Auch in den Kliniken ist das Personal knapp: Haben wir womöglich zu viele Krankenhäuser?

Vor allem in den Ballungsräumen. In Essen, zum Beispiel, haben wir im Umkreis von wenigen Kilometern gleich dutzende Kliniken, die dasselbe anbieten – und Knie oder Hüften operieren. Das kann nicht sinnvoll sein. Denn diese Kliniken brauchen und suchen Kunden. Was aber nützt es Ihnen als Patient, wenn Sie richtig gut operiert worden sind, die Operation aber vielleicht gar nicht nötig war?

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum unsere Ärzte so viel operieren?

Da kommt vieles zusammen. Das gute Angebot vor allem, aber auch mangelnde Planung oder die mangelnde Bereitschaft, nach einer Diagnose noch die Meinung eines zweiten Arztes einzuholen Es ist wichtig, dass die Krankenhäuser sich besser abstimmen. Nicht jedes Krankenhaus muss alles machen, nicht jede Klinik braucht eine Orthopädie und nicht jede einen Herzkatheter. Auch die Ansprüche der Patienten darf man nicht unterschätzen. Wenn Sie mit 85 noch Marathon laufen wollen, brauchen Sie vielleicht doch noch mal ein neues Knie… Aber bevor Sie daraus jetzt die Schlagzeile „Spahn will Knieoperationen verbieten“ basteln, füge ich hinzu: Natürlich bekommt der 85-Jährige sein Knie auch, wenn es notwendig ist und die Ärzte dazu raten.

Sind wir womöglich überversorgt? In keinem anderen Land gehen die Menschen so oft zum Arzt wie in Deutschland.

In den Niederlanden warten Sie auf eine Hüftoperation sechs Monate. Dort haben Sie auch nur Ihren Hausarzt. Wenn Sie einen Facharzt brauchen, müssen Sie ins Krankenhaus, deshalb ist die Zahl der Arztkontakte in einem Land wie den Niederlanden zwangsläufig niedriger. Solche Verhältnisse aber will ich in Deutschland nicht. Mir geht es darum, den richtigen Mix zu finden und die Dinge besser zu steuern. Wenn Ihr Rücken am Wochenende zwickt, sind Sie am Montag beim Orthopäden besser aufgehoben als am Sonntag in der Notfallambulanz. Das ist eine der großen Baustellen für das nächste Jahr: das Entlasten der ärztlichen Notdienste.

Das heißt, wenn ich die 112 anrufe, muss jemand per Ferndiagnose entscheiden, ob ich ein Notfall bin?

Wir können nicht immer gleich den Notarzt schicken, sondern müssen auch einmal Nein sagen können – bisher traut sich das allerdings kaum einer. Deshalb müssen wir ein System schaffen, das dringende von weniger dringenden Fällen unterscheidet und unsere Notdienste effizienter organisiert. Außerdem ändert sich ja auch das medizinische Umfeld. Auf dem Ärztetag in Erfurt etwa habe ich sehr für Online-Sprechstunden geworben. Vieles an einer Diagnose ist schließlich auch ärztliche Wissensroutine. Das Ohr ist rot, dazu bestimmte Symptome, dann weiß jeder, der das ein paar Mal gesehen hat, dass das vermutlich eine Mittelohrentzündung ist. Ich selbst habe eine App auf dem Handy, die mit 20 oder 30 Fragen Diagnosen genauer trifft als viele Ärzte, weil sie auf so viele Studien und Informationen zurückgreifen kann, wie es kein Arzt alleine kann. Das heißt nicht, dass der Arzt überflüssig wird – aber auch sein Beruf wird sich verändern. Verglichen mit anderen Branchen hinkt die Medizin bei der Digitalisierung noch weit hinterher. Wenn in einer Branche noch gefaxt wird, dann im Gesundheitswesen.

Zum Schluss noch ein anderes Thema: Sie wollen die Organspende neu regeln: Wer einer Spende vorher nicht ausdrücklich widersprochen hat, soll im Falle seines Todes prinzipiell als Spender zur Verfügung stehen. In den Kirchen und der Union grummelt es deshalb laut. Haben Sie den Widerstand unterschätzt?

Ich möchte, dass wir über ein so sensibles Thema eine breite Debatte führen. Es gibt schließlich auch gewichtige Gegenargumente. Und auch die sollen zur Geltung kommen. Deshalb wird mein Haus allen Parlamentariern helfen, die zu diesem Thema einen Gruppenantrag formulieren wollen. Sehen Sie: Eine Regelung, wie ich sie vorschlage, ist zwar keine Pflicht zur Abgabe von Organen, wie immer wieder behauptet wird, aber sie ist ein Eingriff in meine persönliche Freiheit. Das gefällt nicht jedem. Ich sage, dass sich bei einer Widerspruchslösung jeder mit dem Thema Organspende beschäftigen muss. Andererseits könnte man auch sagen: Es gibt ein Recht darauf, diese Entscheidung gar nicht erst treffen zu müssen. Das stimmt auch. Allerdings warten heute 10.000 Menschen darauf, dass sie ein Organ bekommen – und jeder von uns könnte morgen schon einer von ihnen sein. Jeden Tag sterben in Deutschland drei Menschen, weil es kein Spenderorgan für sie gibt. Wir müssen also abwägen zwischen persönlichen Freiheitsrechten und der Pflicht zu helfen. Dafür brauchen wir eine ausführliche Debatte. Und die will ich organisieren.

Nach dem Skandal der Jahre 2010 und 2011 sitzt das Misstrauen bei Vielen noch immer tief. Damals haben Ärzte getrickst und getäuscht, um ihre Patienten auf den Wartelisten für eine Spende möglichst weit nach vorne zu bringen. Was macht Sie so sicher, dass sich so etwas nicht wiederholt?

Das wäre heute so nicht mehr möglich, weil wir die Vorschriften verändert und verschärft haben. Außerdem gibt es in den Kliniken inzwischen Transplantationsbeauftragte, die mit viel Herzblut bei der Sache sind. Zuvor müssen zwei Ärzte unabhängig voneinander den Hirntod des Spenders bestätigen – auch das ist noch einmal ein zusätzlicher Sicherungsmechanismus.

Das Interview führte Rudi Wais