Spahn: "Die App ist ein Werkzeug von vielen, um neue Ausbrüche einzudämmen."

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn im Interview mit dem Spiegel über das Handeln in der Corona-Pandemie

SPIEGEL: Herr Spahn, Sie sind im Mai 40 Jahre alt geworden und wollten das groß feiern. Sie mussten das Fest wegen Corona verschieben. Wann holen Sie es nach?

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn: Im Mai 2021.

Sie rechnen also damit, dass wir im nächsten Jahr vollständig in die Normalität zurückgekehrt sind?

Ich bin jedenfalls relativ sicher, dass wir im Mai nächsten Jahres wissen, wie man Geburtstag feiert, ohne sich einem zu hohen Infektionsrisiko auszusetzen. Wir lernen jeden Tag, besser mit diesem Virus umzugehen. Schauen Sie nur, wie wir heute leben im Vergleich zur Situation im März.

Warum feiern Sie Ihren Geburtstag nicht schon im Herbst nach? Fürchten Sie die zweite Welle?

Das Virus ist noch da. Das sehen wir jeden Tag an den vielen lokalen und regionalen Ausbrüchen. Die Frage ist: Kommt noch mal ein größerer? Das kann niemand mit Sicherheit sagen. Aber wenn die Infektionszahlen wieder steigen sollten, sind wir noch besser vorbereitet als im Februar. Wir haben mehr Testkapazitäten und ausreichend Schutzmasken. Wir steuern unsere Intensivkapazitäten besser und werden nicht mehr alle planbaren Operationen verschieben müssen. Der Schlüssel zum Erfolg sind aber vor allem die Bürgerinnen und Bürger, die aus Überzeugung mitmachen. Wir geben im Alltag mehr aufeinander Acht.

Müssen Sie als Gesundheitsminister zweimal überlegen, was Sie tun, weil Sie unter besonderer Beobachtung stehen?

Die Bürger erwarten zurecht, dass der zuständige Minister die Regeln besonders gut einhält. Umso mehr ärgere ich mich, wenn das einmal nicht gelingt.

Wie im April, als Sie sich mit dem hessischen Ministerpräsidenten ohne Abstand in einen vollen Aufzug drängelten und dafür empörte Anzeigen kassierten.

Ich stand im Fahrstuhl, als er sich immer weiter füllte. So eine Situation kennt jeder aus dem Alltag. Aber einem Gesundheitsminister darf das nicht passieren. Das stimmt.

Verfluchen Sie es manchmal, das öffentliche Gesicht der Krise zu sein?

Es gibt ja mehrere Gesichter der Krise. Es ist doch klar, dass der Gesundheitsminister in einer Gesundheitskrise im Rampenlicht steht. Vielmehr als solche persönlichen Fragen hat mich in den vergangenen Wochen beschäftigt, welche Auswirkungen unsere Entscheidungen für den Alltag und das Leben von Millionen Menschen haben.

Inzwischen hat Markus Söder Ihnen in der Öffentlichkeit den Rang als wichtigster Krisenmanager abgelaufen. Nervt Sie sein forsches Auftreten?

Nein, der Kampf gegen dieses Virus ist ein Teamspiel. Wir können es nur eindämmen, wenn viele Millionen Menschen Abstand halten und auf einander im Alltag achten. Das gilt auch fürs Regieren. Wenn wir verlässlich und koordiniert zusammenarbeiten, dann sind wir stärker als mancher Zentralstaat.

Söder schlägt nun Coronatests für alle vor. Sie haben das scharf kritisiert. Was haben Sie dagegen?

Eine gute Freundschaft hält auch mal einen Meinungsunterschied aus. Vor vier Wochen wurde noch flächendeckend bei Tönnies getestet, da gab es kaum mehr als ein Dutzend Infizierte. Vier Wochen später waren es 1500. Das zeigt: Jeder Test ist nur eine Momentaufnahme. Sie können negativ getestet werden, steigen danach in die U-Bahn und stecken sich an. Ein Test darf nicht in falscher Sicherheit wiegen, darum geht es mir.

Ihr Veto hat nichts mit den Kosten oder fehlenden Kapazitäten zu tun?

Nein. Umfassende, flächendeckende Tests sind regional sinnvoll, um sich bei einem Ausbruch schnell einen Überblick zu verschaffen. Für das Infektionsgeschehen insgesamt ist die Aussagekraft von Massentests aktuell leider gering.

Es fällt aber auf, dass Markus Söder mit seinen Vorschlägen meist durchkommt, während Ihre Initiativen oft als Rohrkrepierer enden. Ihre Vorstöße, alle Handydaten zur Infektionsverfolgung zu nutzen oder einen Immunitätsausweis einzuführen, mussten Sie zurücknehmen. Hatten Sie die falschen Ideen?

Was sollen uns solche Aufrechnungen bringen? Die Krise ist kein Wettbewerb. Es gibt eingängige Vorschläge, zum Beispiel das Abstandhalten, da müssen Sie nicht viel diskutieren. Und dann gibt es komplexe Themen, etwa die Frage: Wie gehen wir mit einem Impfstoff um? Oder wie ist das Verhältnis zwischen Datenschutz und Infektionsschutz? Darüber auch mal kontrovers zu debattieren ist richtig. Auch wenn der Spiegel notwendige Debatten dann „Rohrkrepierer“ nennt.

In vielen Fragen hat sich die Meinung der Bundesregierung aber irritierend geändert. Zuerst hatte es geheißen, das Tragen von Masken bringe nicht viel. Dann kam die Maskenpflicht für viele Bereiche des öffentlichen Lebens.

Das lag daran, dass wir neue Erkenntnisse gewonnen haben. Am Anfang der Corona-Krise hieß es, die Viren befinden sich nur in der Lunge. Dann haben wir gelernt, dass sie vor allem im Rachenraum sind – das Ansteckungsrisiko also deutlich größer ist. Das ändert natürlich alles. Wenn die Wissenschaft ihre Positionen weiterentwickelt, ist das ganz normal. Das gilt auch für die Frage, wie ansteckend Kinder sind. Wenn die Politik daraus neue Schlussfolgerungen zieht, löst das Irritationen aus. Umso wichtiger ist es, dass wir ständig erklären, was wir warum tun.

Waren die flächendeckenden Kita- und Schulschließungen also falsch?

Es geht nicht darum zu sagen: Diese Entscheidung war rückblickend falsch. Sondern darum, was wir das nächste Mal besser machen. Der Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz am 12. März war: Schulen und Kitas dort zu schließen, wo es ein dynamisches Infektionsgeschehen gibt.

Die Realität sah anders aus. Kurz darauf waren nicht an einigen Orten, sondern bundesweit alle Schulen und Kitas dicht.

Schon drei Tage später war das der Fall, ja.

Wie kann die Politik solche Entscheidungen treffen, wenn klar ist, dass man vieles gar nicht sicher weiß?

Nichts zu entscheiden, wäre in so einer Lage die schlechteste aller Lösungen. Wir mussten entscheiden, um das Infektionsrisiko zu reduzieren. Und gleichzeitig erinnere ich mich an den Tag zuvor, als die Bundeskanzlerin und ich in der Bundespressekonferenz waren. Da habe ich gesagt, dass das Schließen von Schulen und Kitas massive Auswirkungen auf berufstätige Eltern hat.

Sie haben sich in den Runden im Kanzleramt aber nicht explizit gegen die Schulschließungen ausgesprochen.

Ich habe sehr für den Beschluss geworben, der am Ende getroffen wurde.

Sie fordern eine parlamentarische Aufklärung über alles, was in der Coronakrise entschieden wurde. Werden Sie sich vor einem Untersuchungsausschuss verantworten müssen?

Ich werbe dafür, dass wir zusammen mit dem Parlament diese Krise aufarbeiten. Allerdings weniger mit Fragen wie: Warum waren zu Beginn nicht genügend Masken da? Sondern: Was tun wir, damit bei der nächsten Krise genug da sind?

Welche Ihrer Fehler kämen zum Vorschein?

Es geht um Lehren. Hätten wir schon früher beginnen sollen, Schutzmasken zu kaufen? Ja, natürlich. Habe ich mich damals bewusst dagegen entschieden? Nein. Es ist im Januar oder vor einem Jahr auch niemand zu mir gekommen und hat gesagt, wir sollten jetzt Schutzmasken kaufen.

Es gibt Unternehmer, die behaupten, Sie bereits Anfang Februar auf den drohenden Maskenmangel hingewiesen zu haben.

Ja, ich habe das nachvollzogen. Wir haben die Mail damals weitergeleitet ans Beschaffungsamt der Bundeswehr. Jetzt kann man fragen, ob ein staatliches Beschaffungsamt die richtige Antwort auf den Materialmangel war? Die Antwort ist: Nein. Daraus können wir lernen für das nächste Mal.

In Ihren ersten beiden Jahren als Gesundheitsminister waren Sie sehr streitlustig. Zu Beginn der Coronakrise erlebte das Land dann einen ganz anderen Jens Spahn: Den zurückhaltenden Minister, der zu "Gelassenheit" aufruft.

Dem Wort "Gelassenheit" hatte ich ein Adjektiv vorangestellt: »aufmerksame Gelassenheit«. Heute würde ich eher "Besonnenheit" benutzen, aber ich habe vom ersten Tag an gesagt, dass ich dieses Virus sehr ernst nehme. Als Corona dann Japan und Thailand erreichte, wussten wir, dass es auch in Europa ankommen würde. Und wir wollten eine Ausbreitung bei uns so lang wie möglich verzögern, bis die Grippewelle überstanden ist. Das hat geklappt.

Aber erst vier Wochen nach den ersten Fällen haben Sie mit Innenminister Horst Seehofer einen gemeinsamen Krisenstab gegründet. Warum hat das so lange gedauert?

Strukturen gab es vorher schon. Im Gesundheitsministerium hatten wir bereits einen Krisenstab. Das Robert-Koch-Institut war beauftragt, Bund und Länder zu koordinieren. Und ich habe die Länder gebeten, ihre Pandemiepläne zu aktivieren. Aber erst seit dem Ausbruch in Heinsberg konnten die Infektionsketten nicht mehr nachvollzogen werden.

Trotzdem mangelte es in Kliniken, Heimen und Praxen anfangs so sehr an Schutzausrüstung, dass die Versorgung gefährdet war.

Deshalb sind wir als Bund eingesprungen, obwohl das nicht unsere Aufgabe war. Erst im Juni haben wir die aktive Beschaffung zurückgefahren. Das Wirtschaftsministerium reizt jetzt die inländische Maskenproduktion an und hat das Thema übernommen.

Ist das leidige Maskenproblem denn jetzt endlich gelöst?

Wir haben bereits 700 Millionen Masken ins Land geholt und davon schon 400 Millionen verteilt.

Und wie viele der Händler warten noch auf ihr Geld?

Wenn die Qualität stimmt, zahlen wir zügig. Allerdings war das nicht immer der Fall. Der Ausfall lag im Durchschnitt bei über 20 Prozent. Es gab sogar Lieferungen, die waren gar nicht zu gebrauchen. Ich kann nicht verantworten, viel Steuergeld für diese Produkte zu überweisen, ohne sie überprüft zu haben.

In dieser Woche hat der AOK-Bundesverband berichtet, dass die Zahl der behandelten Herzinfarkte in den Kliniken im März und April um 31 Prozent zurückgegangen ist. Vermutlich haben sich Patienten aus Angst vor dem Virus nicht mehr in die Kliniken getraut. Werden am Ende mehr Menschen wegen Corona statt an Corona gestorben sein?

Das kann heute noch niemand abschließend beantworten, das muss ausgewertet werden. Aber ich war alarmiert, als ich im Frühjahr die Uniklinik Gießen besuchte und Ähnliches hörte. Deswegen werbe ich seit Anfang Mai dafür, dass die Kliniken wieder in den Regelbetrieb zurückkehren.

Hat die Politik nicht auch selbst dazu beigetragen, Angst zu verbreiten? Die Kanzlerin fragte Mitte März in ihrer Fernsehansprache: Wie viele geliebte Menschen werden wir verlieren?

Wenn die Vorwegnahme dessen, was passieren könnte, dazu führt, dass wir unser Verhalten ändern, dann ist das doch ein guter Effekt! Ich sehe nicht, dass wir grundlos Angst verbreitet hätten. Mich haben die Bilder aus Italien sehr beschäftigt. Dass man die Älteren von Beatmungsgeräten getrennt hat, um die Jüngeren zu retten. Wir haben gemeinsam erreicht, dass es dazu bei uns nicht kommen musste.

Ihre große Hoffnung ist die Corona-App. Wird sie in ihrer abgespeckten Form wirklich helfen können, einen neuen Covid19-Ausbruch zu verhindern?

Die App ist ein Werkzeug von vielen, um neue Ausbrüche einzudämmen. Sie ist kein Allheilmittel. Wir müssen trotzdem weiter aufeinander Acht geben, Abstand halten, Alltagsmaske tragen, Hygieneregeln einhalten.

Allerdings besteht die Gefahr, dass nur diejenigen Menschen sie nutzen, die sich ohnehin sehr vorsichtig verhalten.

Dafür habe ich keine Belege. Ich weiß aber, dass die App inzwischen über 14 Millionen Mal auf Handys geladen wurde – und damit häufiger als ähnliche Apps in allen anderen EU-Ländern zusammen.

Wie viele Infektionen wurden inzwischen in der App eingetragen?

Wir gehen von rund 300 Infektionen aus, die bislang per App gemeldet wurden. Das ist die Zahl der Verschlüsselungs-Codes, die von der Hotline ausgegeben wurden, um andere zu warnen. Mehr wissen wir aus Datenschutzgründen nicht.

Sie haben erzählt, dass Sie täglich notieren, was Sie bei der nächsten Pandemie besser machen wollen. Was steht denn ganz oben auf ihrer Liste?

Dass es nicht reicht, Pläne zu haben. Wir müssen sie auch regelmäßig üben – so wie beim Brandschutz. Das fängt schon damit an, dass das Robert-Koch-Institut und die Gesundheitsämter vor Ort die Zusammenarbeit künftig so verstetigen, dass im Ernstfall sofort alles reibungslos klappt.

Kann man überhaupt auf alles vorbereitet sein?

Wir können nicht alle Situationen vorhersehen, das kann keine Gesellschaft. Aber die Vorsorge geht strukturierter, vor allem bei Gesundheitsrisiken.

Was meinen Sie konkret?

Für Finanzrisiken gibt es seit der Eurokrise in Europa Mechanismen und Strukturen. Für Sicherheitsrisiken gibt es die Nato und andere Kooperationen. Aber für Gesundheitsrisiken fehlt das. Da brauchen wir neue Strukturen – in Europa, auf nationaler Ebene und bei den Gesundheitsbehörden vor Ort. Das ist in meinen Augen das wichtigste.

Auf welche Gefahren muss sich das Land denn künftig einstellen?

Experten warnen zunehmend auch vor Bakterien. Wenn die Resistenzen gegen Medikamenten zunehmen, sind diese Szenarien mindestens so erschreckend wie die zu neuen Viren. Wir werden in Zukunft häufiger mit Pandemien rechnen müssen. Auch der Bioterrorismus ist eine reelle Gefahr.

Das Land teilt sich derzeit in zwei Lager, Team Laschet und Team Söder – die Hardliner und die Lockerer in der Coronakrise. Auf welcher Seite würden Sie sich verorten?

Diese Beschreibung ist zu einfach. Ich erlebe in der eigenen Familie oder im Freundeskreis, dass manche übervorsichtig sind – und andere bezweifeln, dass es das Virus überhaupt gibt. Das sind nur die Extreme, und dazwischen gibt es viele verschiedene Schattierungen. Der Lungenfacharzt, der gerade einen Patienten am Beatmungsgerät vor dem Tod gerettet hat, wird die Dinge anders einschätzen als ein Busunternehmer, der kurz vor der Pleite steht. Und beide müssen die Sicht des jeweils anderen verstehen wollen, sie müssen sprechfähig bleiben, darum geht es jetzt. Ich will, dass wir ein Wir-Gefühl mitnehmen aus dem, was wir hier zusammen geschafft haben. Eine gute Portion Corona-Patriotismus, mit dem wir in die Zwanzigerjahre starten.

Jetzt werden Sie ziemlich staatstragend.

Wir haben Grund, stolz zu sein. Jeden Tag kommt die Frage aus aller Welt, wieso wir in Deutschland eigentlich so gut durch die Krise gekommen sind.